Vrouwelijke predikanten ook op de kansel bij de GVK

[rotterdam]

Zo lijkt een vrouw als dominee mij niet Bijbels omdat dat duidelijk tegen de Bijbel in gaat.

Lijkt me niet zo duidelijk, althans er zijn miljoenen christenen die hier anders over denken.
Mijn eigen mening even daar gelaten maar je denkt toch niet dat deze mensen moedwillig "tegen de bijbel ingaan?"
Dus ook hier is gewoon sprake van een andere interpretatie.

[Boekenlezer]

Ik vind het een rare redenering.

"We houden vast aan de oude vertrouwde zekerheden, want anders lopen de mensen weg."

Je zou toch voor waarheid en waarachtigheid moeten gaan, lijkt mij.

...

Niets, maar het lijkt mij onzuiver om een standpunt af te wijzen omdat het kerkgangers kost.

Je kop in het zand steken, door waarheid en waarachtigheid los te koppelen van de gevolgen daarvan, is weer het andere uiterste.
Een gestrand schip is geen baken in zee?
Waarheid en waarachtigheid zijn (o.a.) het volgen van de bijbelse richtlijnen.

[Boekenlezer]

Op een website kwam ik nog wat reacties uit vrijgemaakte kring tegen op deze zaak. Ik geef ze even door:

ND 14/09/13

Prof.dr. A.L.Th. de Bruijne beschouwt in zijn column de vrouw en de synodalen n.a.v. de ruimte die de officiële vrijgemaakte studiecommissie ziet voor vrouwelijke ambtsdragers. Gaan de vrijgemaakten ook op dit punt de synodalen achterna? "Wie het pad der synodalen betreedt laat het Schriftgezag los en houdt op orthodox te zijn", zo klinkt het.
Die parallel lijkt de professor wel beschamend. Waarom? Orthodoxe christenen hebben in het verleden zware kritiek geuit op ontwikkelingen in de ’synodale’ kerken als openheid voor oecumene en nieuwe hermeneutiek, werelddiakonaat, Liedboek en samenwonen. Maar nu hebben ze zélf met al deze dingen te maken. Dus bescheidenheid is nodig, volgens De Bruijne.
En er valt van te leren.
Sommige uitdagingen horen zo bij het leven in de moderne westerse cultuur dat geen kerk of christen daar omheen kan. Synodalen en andere grote kerken uit binnen- en buitenland gingen ons voor. Bij vrijgemaakten werd vroeger genoegen genomen met "door voorgangers ontwikkelde antwoorden". Maar nu de vragen dichtbij worden gesteld "verschrompelen" vroegere vrijgemaakte standpunten en trouwens ook die van reformatorische christenen.
We moeten langs hetzelfde kruispunt als de synodalen, meent de hoogleraar. Wel werd daarbij vaak een verkeerde, vrijzinnige weg ingeslagen. In de strijd werd de vrouw in het ambt dan niet zelden een van de belangrijkste criteria om te onderscheiden tussen orthodoxie en vrijzinnigheid. Maar dat vindt De Bruijne "achteraf bezien te willekeurig". Je kunt ook "onbevangen denken over de vrouw in het ambt". Hij vraagt zich bijvoorbeeld af of "de klassieke orthodoxe tegenreactie tegen de moderne cultuur misschien over de hele linie te defensief en daardoor te massief" was. Kan er misschien op het kruispunt "een nieuwe afslag" worden gevonden?, zo vraagt hij zich af.

ND 13/09/13

Rien van den Berg die zich nadrukkelijk positioneert als ND-redacteur, vrijgemaakt-gereformeerd en man geeft in een essay getiteld Het ambt van de vrouw en de zonde van de man zijn gedachten over de vrouw in het ambt.

Iemand wilde een vrouwelijke ouderling niet als zodanig ontvangen. Van den Berg verwijt zichzelf dat hij "niet verontwaardigd" was over "zoveel mannelijk ressentiment". In plaats daarvan schaamde hij zich voor het "jarenlang vingerwijzen van zijn kerken en doet een bekentenis: vrouwelijke ambtsdragers hoeven niet van hem. Hoe komt dat?
Wel, hij was eens jaren geleden met een onkerkelijke logee naar een Duitse kerkdienst met vrouwelijke voorganger geweest. Dat voelde vooruitstrevend. En de vonk sloeg helemaal over toe hij haar zag: "Ze kwam de preekstoel op, lang, golvend blond haar, in toga ook nog – en ik was om. Ik had – hoe formuleer je dat netjes? – nog nooit zo’n vrouwelijke predikant gezien. Het is zo plat als het is."
Maar corrigeert Van den Berg onmiddellijk zichzelf: mijn houding illustreerde gelijk "de vloek van den beginne: man en vrouw verwikkeld in een eeuwig gevecht om de macht – en altijd de man die misbruik maken zal van zijn positie. Ik vond deze vrouw op de preekstoel prettig om vooruitstrevend over te komen, en mooi om naar te kijken. En ik nam haar dus dubbel onserieus, ik reduceerde haar, ontkende haar persoonlijkheid, haar identiteit. Misbruik heet dat."
De redacteur constateert overal in de kerken verdeeldheid over vrouw en ambt: binnen de PKN, de RK, de NGK maar er wordt niet gescheurd. Erkenning van Gods Woord als norm "gaat niet langs deze lijn" dus. En dat moet ook ontspanning geven in de GKv volgens de krantenman, en waarschuwt dat het niet in de vrijgemaakte aard ligt de vrede te bewaren.
Heeft de nieuwe visie dan niet met de tijdgeest te maken? Van den Berg erkent het volmondig. "De moderne cultuur heeft een nieuwe lezing van de Schrift afgedwongen." Hij vergelijkt dat met de omslag die Luther en Calvijn lieten zien door afstand te nemen van een superbisschop. En dat gelovigen zélf de Bijbel mochten bestuderen.
Maar de invloed van de cultuur vormt geen argument om vrouwen uit de ambten te weren. De journalist suggereert dat het misschien kan helpen tegenstanders over de streep te trekken door de gaan spreken over "'deze vrouw' in het ambt". Vergelijk maar die bijzondere Lilian Janse als eerste vrouwelijke SGP-lijsttrekker in Vlissingen en Deborah in de Richterentijd. En ook Abigaïl die David in zijn "domme gekrenkte ego" weerstond.
Misschien helpt het om het ambt wat "te relativeren". Te erkennen dat de Bijbel "geen uitgewerkte ambtsleer kent". In te zien dat een predikant vaak "de rol van moeder in het gezin" vervult.
Van den Berg komt toch weer even terug op zijn eerdere 'hoeft-niet-van-mij'. Want "ik kan niet ontkennen dat er Bijbelse ruimte is. Waarom zou ik ruimte inperken die God geeft?" Misschien angst omdat mannen massaal het ambt gaan mijden, omdat ze er "hun mannelijkheid niet meer in kunnen tonen"? Vergelijk maar de zorg en het onderwijs. Precies, de vloek van Genesis 3: "een vrouw een volwaardige plek gunnen, vergt van de man in de kerk een radicale strijd tegen de zonde van de heerszucht."
Na de hemelvaart was het anders. "Toen vormden mannen en vrouwen in Jeruzalem, tegen elke culturele mores in, een gemeenschap van eendracht, gebed en vreugdevolle verwachting. Zou dat nu nog mogelijk zijn?
Ik vrees het ambt van de vrouw niet.
Ik vrees de zonde van de man."

Als ik dit lees, komt mij het beeld voor ogen van een GKV die totaal op drift is geraakt, een kerkverband waarin ze alle kanten op zwalken, zonder enige sturing. De stuurlui zijn stekeblind geworden.
Oké, het zijn de verhalen van twee mensen. Niet iedereen denkt daar zo. Maar toch... Het feit dat dit blijkbaar kan! En iemand als prof. de Bruijne heeft toch wel een vrij sturende functie?
Nee, ik herken hierin totaal niets van de GKV zoals die een paar decennia geleden was. Het is een totaal andere kerk geworden, die zijn banden met het eigen verleden radicaal doorgesneden heeft.

[EenVasteBurcht]

Lijkt me niet zo duidelijk, althans er zijn miljoenen christenen die hier anders over denken.
Mijn eigen mening even daar gelaten maar je denkt toch niet dat deze mensen moedwillig "tegen de bijbel ingaan?"
Dus ook hier is gewoon sprake van een andere interpretatie.

Mijn probleem is niet dat mensen een andere interpretatie hebben van een Bijbeltekst. Zo heb ik een bepaalde mening over de doop, en anderen een andere mening, op basis van dezelfde Bijbel en dezelfde autoriteit gevende aan die Bijbel. Soit.

Mijn probleem is wel dat mensen een andere visie hebben op de Bijbel als geheel. Mijns inziens kún je niet, als je de Bijbel ziet als dé authoriteit, ook in het leven van alledag, een vrouw in het kerkelijk ambt goedkeuren. Je móet dan wel concessies doen aan de authoriteit van de schrift. En die concessies zijn al heel snel gemaakt: 'och, het is maar cultureel' is er één van. Of 'och, het staat maar in één tekst dus dan is het niet zo belangrijk'.

kennelijk is het nog niet tot je door gedrongen dat de vrouw in het ambt ondertussen net zo veel discussie oproept als de doop. en dat de argumemente op dezelfde gronden berusten. enerzijds traditie berustend op de bijbel anderzijds de bijbel. Dit is natuurlijk logisch omdat diegenen die verandering voorstaan niet de traditie die ze willen veranderen aan hun kant hebben.

De tegenstelling traditie versus Bijbel bestaat niet in dit vraagstuk. Op dit punt zitten zowel de traditie als de Bijbel op één lijn. Met de doop is dat (afhankelijk van je Bijbelvisie) anders.

zelf heb ik nog nooit gehoord dat het vrouwenstandpunt aanleiding was om de kerk te verlaten. (tenminste, het uitsluiten van vrouwen. het toelaten heeft wel tot kerk verlating geleid) daarom is het argument dat de positie van de vrouw tot het ambt speelt vanwege de kerkverlating een blijk van niet begrijpen waarom gelovigen wel vrouwen willen toestaan dat ze leiding geven.

Ik ken wel degelijk mensen die niet bij een bepaalde kerk horen omdat deze vrouwen uit bv. de kerkenraad uitsluit. Het leeft dus wel degelijk ! Maar ik ben het met je eens dat deze discussie veel dieper gaat dan enkel 'mensen proberen te lokken door vrouwen toe te laten'; zo zie ik dat natuurlijk ook niet.

sommige vrouwen hebben van God de gave gekregen om leiding te geven of omte onderwijzen en in de seculiere wereld worden dien gaven gebruikt en erkent. mogen deze vrouwen dan niet deze gave gebruiken om de gemeente Gods toe te rusten?

Natuurlijk kunnen vrouwen de gave hebben om leiding te geven of te onderwijzen. Daarom ben ik ook tegen het SGP-vrouwenstandpunt. De Bijbel zegt gans niks over de positie van vrouwen in de maatschappij (in normatieve zin dan).
Maar het ambt van onderwijzen en leiding geven in de gemeente, is dat niet iets van een andere orde? Er staat duidelijk wat de eisen zijn om dit te mogen doen. Het geven van Bijbels onderricht aan een gemeente; het is een kerkelijke taak, geen wereldse taak. Een dominee zijn is iets heel anders dan een leraar zijn. Ja, zelfs anders dan een leraar godsdienst op een middelbare school. Je zegt toch ook niet tegen een burgemeester: 'nou, word jij maar dominee !'. We moeten een roepeing voor wat wij moeten doen in deze wereld (bijvoorbeeld onderwijzeres worden) niet verwarren met onze roeping binnen de gemeente.

als God gaven aan vrouwen geeft, wat weerhoud ons om hen die te laten gebruiken in de gemeente?

Ik zeg niet dat vrouwen geen goede dominee (domina?) kúnnen zijn; ik zeg dat het hun taak niet is.

Er zou niet zo duidelijk in de Bijbel hebben gestaan dat één van de eisen om oudste te worden is dat je een man bent, als het blijkbaar toch Gods bedoeling was geweest dat vrouwen én mannen dit mogen doen. Ik geloof in een Soeverein God, en de Bijbel als het door Hem geïnspireerde woord. Waarom zou God zijn eigen plan tegenwerken, door iets tegenstrijdigs in de Bijbel te laten (dus in de Bijbel: alleen mannen mogen, maar in zijn plan: mannen én vrouwen)? Ik geloof dat Gods plan overeenkomt met wat er in de Bijbel staat.

Natuurlijk, er zijn dingen die niet duidelijk worden uitgesproken in de Bijbel. Bijvoorbeeld kinder versus volwassenendoop. Daar kunnen we dus, binnen Bijbelse kaders, over van mening verschillen. Maar op dit punt is de Bijbel gewoon klinkklaar.

[Race406]

Het probleem is wel dat ik veel mensen ken die de Bijbel voluit als Gods Woord erkennen, maar die over o.a. de vrouw in het ambt heel anders denken dan vele anderen. Beide kanten onderbouwen hun standpunt met de Bijbel in de hand. Het probleem is dat wat IK vind niet perse als enige waarheid hoeft te gelden.. En veelal is men inconsequent. De tekst van Paulus over de hoofdbedekking van de vrouw wordt door velen als tijd- en cultuurgebonden gezien, maar de teksten van diezelfde Paulus over de positie van de vrouw in de gemeente worden dan opeens als eeuwiggeldend beschouwd...

[rotterdam]

Maar het ambt van onderwijzen en leiding geven in de gemeente, is dat niet iets van een andere orde? Er staat duidelijk wat de eisen zijn om dit te mogen doen. Het geven van Bijbels onderricht aan een gemeente; het is een kerkelijke taak, geen wereldse taak. Een dominee zijn is iets heel anders dan een leraar zijn. Ja, zelfs anders dan een leraar godsdienst op een middelbare school. Maar op dit punt is de Bijbel gewoon klinkklaar.

Ik begrijp je basisgedachte maar de uitwerking blijft me onduidelijk.

Waar zit het probleem ?

Bij het bedienen van de sacramenten ? Dat is n.l. de hindernis van de R.K. Een vrouw mag alles in de kerkdienst (is een gewone leek met dezelfde rechten en plichten als de mannen) behalve de sacramenten bedienen, dat is voorbehouden aan een mannelijke gewijde priester.

Zingen mag dat ? Preken mag dat ? (als je mag zingen waarom dan niet praten ?) Voorlezeres - is dat mogelijk ? Catechisatie geven ? (Godsdienst) lerares ? (mag zij les geven aan een man ? jongetjes ?
Voorgaan in het gebed ? is dat nog binnen de regels ?

Kan een vrouw diaken (diacones) worden, zo ja - mag er onderscheid gemaakt worden tussen de ambten ?
Wat doen met zuster Febe uit Romeinen 16 ?

1 En ik beveel u Febe, onze zuster, aan, die een dienares is van de gemeente die in Kenchreeën is,
2 opdat u haar ontvangt in de Heere op een wijze die de heiligen waardig is, en haar bijstaat in elke zaak waarin zij u nodig heeft, want ook zij heeft zelf bijstand verleend aan velen, ook aan mijzelf.

De Engelse vertaling blijft dichter bij de grondtekst ;

1 I commend to you Phoebe, our sister, who is a deacon of the assembly that is at Cenchreae, 2 that you receive her in the Lord, in a way worthy of the saints, and that you assist her in whatever matter she may need from you, for she herself also has been a helper of many, and of my own self.

ook de Willibrord vertaling doet dat en noemt haar diaken.

1 Ik beveel u onze zuster Febe aan, diaken van de gemeente te Kenchreeën. 2 Ontvang haar in de Heer zoals christenen past, en sta haar bij in alle zaken waarin zij uw hulp nodig heeft. Want zelf is zij voor velen, en ook voor mij, een beschermster geweest.

In de P.K.N. (hervormd) hebben we nog steeds diaconessen maar dan zonder ambt. (ook vreemd).

Nogmaals begrijp me goed, ik ben geen voorvechter voor de vrouw in het ambt.
Ben ook zeker niet bereid om ervoor op de barricaden te gaan.
Ook hierin (net als de kinderdoop, drie-enigheid enz.) volg ik in principe het liefst de leer der kerk door de eeuwen heen.
En zoveel is wel duidelijk, de overgrote meerderheid van de christenen staat afwijzend t.o. de vrouw in het ambt. Het is echter voor mijzelf niet exact duidelijk waarom.

[gravo]

De discussie lijkt toch weer de kant op te gaan waarbij de Bijbel definitief uitsluitsel moet geven over een omstreden punt.
De romantische visie dat men na langdurig en eendrachtig bestuderen van de Bijbel uiteindelijk met één heldere oplossing kan komen en dat die oplossing als algemeen verbindend kan worden verklaard. Zo is het!

Maar zo is het dus niet! Niet dat die studie geen resultaat zou kunnen opleveren. Dat is echt wel mogelijk. Ik geloof zelfs dat je op tal van punten een min of meer sluitende Bijbelse richtlijn voor veel zaken kunt formuleren. Dat is in het verleden ook op grote schaal en vaak op een grootse manier gedaan. Die richtlijnen liggen in groten getale opgeslagen in de onafzienbare christelijke bibliotheek van eeuwen. Boeken zat, richtlijnen te over.

Er is echter iets anders aan de hand waarom die universele algemeen geldende Bijbelse richtlijn er tegenwoordig niet meer komt.

En dat zit 'm er in dat religie, kerk en geloof tegenwoordig niet langer de wortel en het begin van de heersende cultuur zijn, de bron van waaruit alle denken en handelen voortkomt, maar dat religie, kerk en geloof ondergeschikt geworden zijn aan de cultuur waarin mensen of groepen zich individueel en zelfstandig door het leven begeven. De heersende cultuur is, dat subculturen en individuen zelfstandig nadenken, handelen en verantwoordelijkheid nemen, zelfs op de belangrijkste menselijke vragen over afkomst, doel, dood en leven.

En die cultuur is ook volop aanwezig in de oude kerkverbanden, bij de doorsnee kerkleden en hun kinderen.

Met andere woorden: zoals het leven zich ontwikkelt door individuele keuzes van mensen, zo ontwikkelt zich ook het religieuze aspect van het leven. De opvattingen (zo je wilt: de leer) worden gevormd door het leven van de mensen. Mensen moeten keuzes maken, moeten nadenken over wat goed is en wat kwaad. Ze moeten voor hun toekomst zorgen, omgaan met alle informatie over de ingewikkelde werkelijkheid, inclusief alle opvattingen over God, geloof en kerk. En de uitkomst van al die keuzes leidt tot een bepaald religieus leven, dat individueel of als subgroep enorm van elkaar kan verschillen, ook in één kerkverband. Dat religieuze leven wordt vervolgens aangevuld met Bijbelse gegevens die deze keuzes ondersteunen. De levenspraktijk stuurt de Bijbelinterpretatie. We lezen de Bijbel als aanvulling op onze eigen religieuze conclusies.
"Fout!" kun je nu gelijk roepen, maar zo eenvoudig is dat niet. Je doet er als mens van de 21e eeuw namelijk zelf aan mee. Misschien niet in het onderstaande voorbeeld, maar op tal van terreinen natuurlijk wel.

Wie in de praktijk de stap neemt tot een homoseksuele praxis en dat als een goede ontwikkeling in zijn leven ervaart, omdat hij eindelijk in liefde en trouw aan een partner gevonden heeft waar hij al zo lang naar zocht, die zal deze goede ervaring als een door God goedgekeurde weg ervaren en zo ook de Bijbel gaan lezen. En dat is nog maar één zeer markant voorbeeld. Maar zo gaat het ook over vriendschappen, samenwonen, vrouw in het ambt, zondagsbesteding, dooppraktijk, muziekkeuzes, kleding, vrijetijdsbestedingen, hobbies, voedsel, politieke keuzes, kortom alles waar vroeger eindeloze kerkelijke discussies of twisten uit voort kwamen. Uiteindelijk maken mensen tegenwoordig toch zelf een keuze. De Bijbel wordt er ook op na geslagen, maar dan wel aan de hand van de eigen positieve ervaringen.

Juich ik dat allemaal toe?
Ik zal mijn oordeel hierover opschorten. Als ik dat van 'die heersende cultuur van tegenwoordig' resoluut afwijs, wijs ik namelijk ook alle mensen in de samenleving en in de kerk af, inclusief mijzelf. Want zo diep doorgedrongen is die nieuwe cultuur natuurlijk wel.

Eerst en vooral moet denk ik duidelijk worden dat het tegenwoordig zo werkt en dat de romantische idee van de eenduidige klinkklare altijd geldige Bijbelse boodschap voor alle mogelijke kwesties geen begaanbare weg meer is. Ook al zal die romantische droom ons 's nachts nog veelvuldig verschijnen.

gravo

[rotterdam]

Eerst en vooral moet denk ik duidelijk worden dat het tegenwoordig zo werkt en dat de romantische idee van de eenduidige klinkklare altijd geldige Bijbelse boodschap voor alle mogelijke kwesties geen begaanbare weg meer is. Ook al zal die romantische droom ons 's nachts nog veelvuldig verschijnen.

gravo

Bijzondere heldere analyse en nog goed geschreven ook - complimenten

[mealybug]

De discussie lijkt toch weer de kant op te gaan waarbij de Bijbel definitief uitsluitsel moet geven over een omstreden punt.
De romantische visie dat men na langdurig en eendrachtig bestuderen van de Bijbel uiteindelijk met één heldere oplossing kan komen en dat die oplossing als algemeen verbindend kan worden verklaard. Zo is het!

Maar zo is het dus niet! Niet dat die studie geen resultaat zou kunnen opleveren. Dat is echt wel mogelijk. Ik geloof zelfs dat je op tal van punten een min of meer sluitende Bijbelse richtlijn voor veel zaken kunt formuleren. Dat is in het verleden ook op grote schaal en vaak op een grootse manier gedaan. Die richtlijnen liggen in groten getale opgeslagen in de onafzienbare christelijke bibliotheek van eeuwen. Boeken zat, richtlijnen te over.

Er is echter iets anders aan de hand waarom die universele algemeen geldende Bijbelse richtlijn er tegenwoordig niet meer komt.

En dat zit 'm er in dat religie, kerk en geloof tegenwoordig niet langer de wortel en het begin van de heersende cultuur zijn, de bron van waaruit alle denken en handelen voortkomt, maar dat religie, kerk en geloof ondergeschikt geworden zijn aan de cultuur waarin mensen of groepen zich individueel en zelfstandig door het leven begeven. De heersende cultuur is, dat subculturen en individuen zelfstandig nadenken, handelen en verantwoordelijkheid nemen, zelfs op de belangrijkste menselijke vragen over afkomst, doel, dood en leven.

En die cultuur is ook volop aanwezig in de oude kerkverbanden, bij de doorsnee kerkleden en hun kinderen.

Met andere woorden: zoals het leven zich ontwikkelt door individuele keuzes van mensen, zo ontwikkelt zich ook het religieuze aspect van het leven. De opvattingen (zo je wilt: de leer) worden gevormd door het leven van de mensen. Mensen moeten keuzes maken, moeten nadenken over wat goed is en wat kwaad. Ze moeten voor hun toekomst zorgen, omgaan met alle informatie over de ingewikkelde werkelijkheid, inclusief alle opvattingen over God, geloof en kerk. En de uitkomst van al die keuzes leidt tot een bepaald religieus leven, dat individueel of als subgroep enorm van elkaar kan verschillen, ook in één kerkverband. Dat religieuze leven wordt vervolgens aangevuld met Bijbelse gegevens die deze keuzes ondersteunen. De levenspraktijk stuurt de Bijbelinterpretatie. We lezen de Bijbel als aanvulling op onze eigen religieuze conclusies.
"Fout!" kun je nu gelijk roepen, maar zo eenvoudig is dat niet. Je doet er als mens van de 21e eeuw namelijk zelf aan mee. Misschien niet in het onderstaande voorbeeld, maar op tal van terreinen natuurlijk wel.

Wie in de praktijk de stap neemt tot een homoseksuele praxis en dat als een goede ontwikkeling in zijn leven ervaart, omdat hij eindelijk in liefde en trouw aan een partner gevonden heeft waar hij al zo lang naar zocht, die zal deze goede ervaring als een door God goedgekeurde weg ervaren en zo ook de Bijbel gaan lezen. En dat is nog maar één zeer markant voorbeeld. Maar zo gaat het ook over vriendschappen, samenwonen, vrouw in het ambt, zondagsbesteding, dooppraktijk, muziekkeuzes, kleding, vrijetijdsbestedingen, hobbies, voedsel, politieke keuzes, kortom alles waar vroeger eindeloze kerkelijke discussies of twisten uit voort kwamen. Uiteindelijk maken mensen tegenwoordig toch zelf een keuze. De Bijbel wordt er ook op na geslagen, maar dan wel aan de hand van de eigen positieve ervaringen.

Juich ik dat allemaal toe?
Ik zal mijn oordeel hierover opschorten. Als ik dat van 'die heersende cultuur van tegenwoordig' resoluut afwijs, wijs ik namelijk ook alle mensen in de samenleving en in de kerk af, inclusief mijzelf. Want zo diep doorgedrongen is die nieuwe cultuur natuurlijk wel.

Eerst en vooral moet denk ik duidelijk worden dat het tegenwoordig zo werkt en dat de romantische idee van de eenduidige klinkklare altijd geldige Bijbelse boodschap voor alle mogelijke kwesties geen begaanbare weg meer is. Ook al zal die romantische droom ons 's nachts nog veelvuldig verschijnen.

gravo

Toen zeide Jezus tot Zijn discipelen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven.

[rotterdam]

Toen zeide Jezus tot Zijn discipelen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven.

Dus ?

[mealybug]

Dus ?

''vriendschappen, samenwonen, vrouw in het ambt, zondagsbesteding, dooppraktijk, muziekkeuzes, kleding, vrijetijdsbestedingen, hobbies, voedsel, politieke keuzes, kortom alles waar vroeger eindeloze kerkelijke discussies of twisten uit voort kwamen. Uiteindelijk maken MENSEN tegenwoordig toch ZELFeen keuze. De Bijbel wordt er ook op na geslagen, maar dan wel aan de hand van de EIGEN positieve ervaringen.''

[gravo]

''vriendschappen, samenwonen, vrouw in het ambt, zondagsbesteding, dooppraktijk, muziekkeuzes, kleding, vrijetijdsbestedingen, hobbies, voedsel, politieke keuzes, kortom alles waar vroeger eindeloze kerkelijke discussies of twisten uit voort kwamen. Uiteindelijk maken MENSEN tegenwoordig toch ZELFeen keuze. De Bijbel wordt er ook op na geslagen, maar dan wel aan de hand van de EIGEN positieve ervaringen.''

Bedoel je dat jij ZELF géén keuzes hebt gemaakt in je eigen (religieuze) leven? Dat jij géén EIGEN overtuiging hebt over wat Gods wil is in alle bovengenoemde zaken? Denk je dat jouw lezing van de Bijbel helemaal niets met jou te maken heeft en dat de Bijbel bij anderen automatisch dezelfde keuzes tot stand brengt?

Wat bedoel je met het citeren van het fragment uit mijn post? Mag ik de woorden zelf en eigen niet meer gebruiken? Maar wie moet die keuzes dan voor mij maken? Mag ik zelf überhaupt nog wel een eigen keuze maken? En als dat niet goed is, zondig of al te menselijk, wie moeten de keuzes dan wel maken? En wie houdt daar dan toezicht op?
Op grond van de Bijbel zijn, zoals de praktijk van het christendom nu uitwijst, vele keuzes mogelijk. Allemaal menselijke keuzes, neem ik maar aan. En toch ook allemaal keuzes met de Bijbel in de hand. Echter, de Bijbel schrijft niet alles tot in detail voor. Ergens zul je toch je eigen mind op moeten maken, zelf aan de slag moeten.
De Bijbel is er, zeker, groots en majestueus.
Maar ik ben er ook, mens, naar Gods beeld geschapen!
Gaat mijn mond dicht, als de Bijbel open gaat?
Ben ik mezelf kwijt, als ik de Bijbel lees?
Betekent zichzelf verloochenen, dat ik minder mens word, dat ik keuzes maken aan een ander moet overlaten?
En geldt dat dan vooral als ik andere keuzes maak dan jij?
Je moest eens weten hoeveel christenen andere keuzes maken dan jij of ik.
Alsof diversiteit en veelkleurigheid geen scheppingsgegeven is.

Veelkleurig was het al in het paradijs, is het nog steeds in de Bijbel en is het gelukkig ook altijd gebleven in het christelijke leven door de eeuwen heen. Vecht niet tegen broeders en zusters! De Bijbel is rijk! En Jezus' volgelingen vormen ook een bont gezelschap van allerlei pluimage:

Parthers, en Méders, en Elamieten, en die inwoners zijn van Mesopotámië, en Judéa, en Cappadócië, Pontus en Azië; En Frygië, en Pamfylië, Egypte, en de delen van Libyë, dat bij Cyréne ligt, en uitlandse Romeinen, beiden Joden en Jodengenoten; Kretensen en Arabieren


(Waarvan velen de halve Bijbel van toen waarschijnlijk minder goed gelezen hadden dan jij en ik nu).

gravo

[Boekenlezer]

Juich ik dat allemaal toe?
Ik zal mijn oordeel hierover opschorten. Als ik dat van 'die heersende cultuur van tegenwoordig' resoluut afwijs, wijs ik namelijk ook alle mensen in de samenleving en in de kerk af, inclusief mijzelf. Want zo diep doorgedrongen is die nieuwe cultuur natuurlijk wel.

Wij zullen onszelf moeten afwijzen tegenover God, in zekere zin. Want wij zijn zondaren die niet voor God kunnen bestaan. Zoals wij zijn in onszelf, zijn wij afkeurenswaardig in het licht van Gods volmaaktheid.
God roept ons op om heilig te leven, in een nieuw leven. En dat zal cultuurkritiek met zich meebrengen. Dat lijkt mij iets anders dan passief te stellen dat ik nu eenmaal een onderdeel ben van de cultuur, en daarom niet anders kan dan die cultuur uit te dragen en te leven. Bovendien is de cultuur niet een eenduidige eenheidsworst, maar die is complex en je kan er allerlei kanten mee op.
Als jij de Bijbel nogal fuzzy vindt, dan denk ik dat dat over de cultuur net zo goed te zeggen valt.

Eerst en vooral moet denk ik duidelijk worden dat het tegenwoordig zo werkt en dat de romantische idee van de eenduidige klinkklare altijd geldige Bijbelse boodschap voor alle mogelijke kwesties geen begaanbare weg meer is. Ook al zal die romantische droom ons 's nachts nog veelvuldig verschijnen.

Het is geen begaanbare weg meer. Dus vroeger was het dat wel?
Het is dat woordje meer dat jouw stelling in mijn ogen zo merkwaardig maakt.
Je zou kunnen beweren, dat een eenduidige altijd geldige bijbelse boodschap nu geen begaanbare weg is, maar dan zal die dat vroeger ook niet geweest zijn. De Bijbel is dan blijkbaar een onduidelijk boek.
En je zou kunnen beweren, dat een eenduidige altijd geldige bijbelse boodschap vroeger wel een begaanbare weg was, maar dan zal die dat nu ook zijn. De Bijbel is dan een blijkbaar een duidelijk boek.
Maar dat vroeger stelling twee opging, maar vandaag stelling een is inconsequent.

[hubert]

Boekenlezer:

Maar dat vroeger stelling twee opging, maar vandaag stelling een is inconsequent.

Dat klopt, maar zou je niet beter kunnen stellen dat de bijbel multi interpretabel is. In de ene tijd worden zaken zus gezien, in de andere zo. Het is toch mooi dat de Bijbel blijkbaar een levend boek is? Een boek met hoopvolle verhalen die licht geven op het pad?

[Boekenlezer]

Dat klopt, maar zou je niet beter kunnen stellen dat de bijbel multi interpretabel is. In de ene tijd worden zaken zus gezien, in de andere zo. Het is toch mooi dat de Bijbel blijkbaar een levend boek is? Een boek met hoopvolle verhalen die licht geven op het pad?

Tja, ik vind het nogal snel om dat dan meteen te gaan stellen. Het is namelijk nog maar de vraag of de Bijbel wel zo multi-interpretabel bedoeld is. Als ik bijvoorbeeld lees wat Petrus schrijft in 2 Petrus 3:16, dan is hij blijkbaar niet zo blij met allerlei interpretaties die er gemaakt worden. Sterker nog, die wijst hij resoluut af als foutief.