Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

[mohamed]

Halfapen.

Twee hele apen maken nog geen halve hoor, maar het is wel een lekker ding ergens zit het gen toch!

[mohamed]

Het is speculatieve nonsense, want in hetzelfde boek Genesis gebruikt Abraham de smoes dat Sara zijn zuster is omdat de Farao het idee te geven dat hij Sara kon krijgen. Zo normaal was incest dus niet.

Aan jouw exegese rammelt ook wel wat . Je hoort de klok wel luiden, maar weet niet waar de klepel hangt. Misschien moeten we de tekst er even bij zetten:

"Toen riep de farao Abram en zei: Wat hebt u mij aangedaan? Waarom hebt u mij niet verteld dat zij uw vrouw is?
19 Waarom hebt u gezegd: Zij is mijn zuster, zodat ik haar tot vrouw genomen heb? Nu, hier is uw vrouw; neem haar mee en ga!"

De farao schrok niet van de incest, maar van de leugen, want Sara bleek de vrouw van Abraham te zijn.

Bovendien is het aannemelijk dat de farao ook aan incest deed. Dat was iets wat nogal gewoon was in die tijden voor de hogere standen in het volk.

Klok: check, klepel: check. Was Abraham een Egyptenaar? Over rammelen gesproken:

'Bovendien is Sara ook werkelijk mijn zuster. Ze is de dochter van mijn vader, maar niet van mijn moeder. Daarom kon ze mijn vrouw worden. ' (Gen 20,12)

Was de vrouw van Kain soms zijn halfzus? Zo ja, wie was haar moeder dan, een vrouw uit het land Nod? Wiens exegese rammelt hier?

[coby]

Ik google even en ze hebben er al een conspiracy theorie over bedacht.
http://www.fallenangels-ckquarterman.co ... en-angels/
Mijn zus heeft haar DNA laten onderzoeken en ze had 2% van een Neanderthaler.

[mohamed]

Ik google even en ze hebben er al een conspiracy theorie over bedacht.
http://www.fallenangels-ckquarterman.co ... en-angels/
Mijn zus heeft haar DNA laten onderzoeken en ze had 2% van een Neanderthaler.

Ja er is een mooi filmscript van te maken met enige goodwill en wat subsidie, met de pakkende titel: ten oosten van Eden (een gereformeerd sprookje).

[alexander91]

Het is speculatieve nonsense, want in hetzelfde boek Genesis schrikt de Farao zich een hoedje nadat hij hoort dat Abraham een verhouding met zijn eigen zuster had. Zo normaal was incest dus niet.

Aan jouw exegese rammelt ook wel wat . Je hoort de klok wel luiden, maar weet niet waar de klepel hangt. Misschien moeten we de tekst er even bij zetten:

"Toen riep de farao Abram en zei: Wat hebt u mij aangedaan? Waarom hebt u mij niet verteld dat zij uw vrouw is?
19 Waarom hebt u gezegd: Zij is mijn zuster, zodat ik haar tot vrouw genomen heb? Nu, hier is uw vrouw; neem haar mee en ga!"

De farao schrok niet van de incest, maar van de leugen, want Sara bleek de vrouw van Abraham te zijn.

Bovendien is het aannemelijk dat de farao ook aan incest deed. Dat was iets wat nogal gewoon was in die tijden voor de hogere standen in het volk.

Klok: check, klepel: check. Was Abraham een Egyptenaar? Over rammelen gesproken:

'Bovendien is Sara ook werkelijk mijn zuster. Ze is de dochter van mijn vader, maar niet van mijn moeder. Daarom kon ze mijn vrouw worden. ' (Gen 20,12)

Was de vrouw van Kain soms zijn halfzus? Zo ja, wie was haar moeder dan, een vrouw uit het land Nod? Wiens exegese rammelt hier?

Em, je probeert alles nu onder een rookgordijn weg te werken .

Je stelling was dat de farao schrok van het feit dat Abraham een verhouding had met zijn (half)zus. Dat is nergens te lezen. Je maakt er nu wat anders van maar mijn reactie ging op die stelling.

Ik claim bovendien nergens dat Abraham een Egyptenaar was, maar dat zal dus deel zijn van het rookgordijn .
Kains vrouw kan best zijn zus zijn (wie zegt dat hij zijn vrouw in Nod vond?). De verklaring dat dit toen kon vanwege de nog redelijk "schone" genen (nauwelijks met mutaties nog) is redelijk sterk. Dat kan ook bij andere zaken, zoals de onreinheid van varkens. Het eten van veel varkensvlees is tegenwoordig bezien ook af te raden, want het is redelijk ongezond, in vergelijking met bv rund of kip.

[maaarten]

Ik keer even terug naar de oorspronkelijke topic-vraag - ik heb niet heel het topic gelezen, afgelopen week op vakantie zijnde, maar ik denk dat het beeld van dat het christelijk geloof en de wetenschap met elkaar in strijd zijn nogal vertekend is. Voor een deel komt dat door atheïstische propaganda van figuren als Richard Dawkins, Christopher Hitchens etc. die een hoop onzin de wereld in helpen, voor een deel komt het door 'christelijke apologeten' zoals Kent Hovind, die nog een hoop meer onzin de wereld in helpen, maar dan in de naam van het christendom. Het zal best dat de meeste wetenschappers atheïstisch zijn, maar het is een duidelijke vertekening van zaken om te stellen dat een serieuze wetenschapper en christen zijn tegelijkertijd op de een of andere manier niet zou kunnen of dat betreffende individu zich in heel veel intellectuele bochten moet wringen om dat te laten werken. Van de kant van Dawkins en dergelijke figuren hoor je wel eens geluiden dat het eigenlijk onmogelijk is om een serieuze wetenschapper en christen te zijn, maar dat is simpelweg in strijd met de feiten, aangezien er wel degelijk aan aantal serieuze wetenschappers zijn die het christelijk geloof aanhangen - ook al kunnen meneer Dawkins en sommige andere atheïsten zich niet voorstellen hoe dat kan.

Twee voorbeelden van prominente christelijke academici zijn John Lennox (wiskunde, wetenschapsfilosofie) en Alvin Plantinga (filosofie). Ik noem die namen even, omdat ze onbetwistbaar hun academische credentials op een rijtje hebben in de vorm van doctoraten en professoraten aan universiteiten als Oxford, Cambridge en Yale, en omdat geïnteresseerden makkelijk debatten en lezingen e.d. van deze twee heren terug kunnen vinden op internet.

Kortom, er wordt een heleboel geschreeuwd aan allebei de kanten, maar ik denk ik ieder geval niet dat de feitelijke wetenschappelijke kennis die we vandaag de dag hebben fundamenteel in strijd is met het christelijk geloof - ik denk dat die illusie vooral de wereld in geholpen wordt door wederzijdse polemiek van de atheïstische en christelijke kampen. De vraag is volgens mij vooral hoe we de wetenschappelijke gegevens interpreteren. Het blijkt dat hele intelligente wetenschappers met kennis van zaken de huidige wetenschappelijke gegevens zowel in een christelijk kader als in een atheïstisch kader kunnen plaatsen. Beide kampen interpreteren de gegevens die voorhanden zijn binnen hun eigen wereldbeeld en roepen dan dat hun wereldbeeld keer op keer door sterker wordt bewezen. Dus nee, ik denk niet dat je dom hoeft te zijn en ik denk niet dat je een oog dicht moet knijpen naar de wetenschap of dat je je in allerlei intellectuele bochten moet wringen om christelijk te zijn. Ik denk dat de opkomst van het atheïsme in de westerse wereld niet zozeer te maken heeft met de recente wetenschappelijke ontdekkingen, maar vooral met onderliggende culturele aspecten en wat wat mij betreft - ik spreek als christen - ook met onderliggende geestelijke aspecten.

Verder, een boek wat ik in dit verband kan aanraden over de geschiedenis van het wetenschap/geloof debat is 'religion and the rise of modern science' van Reijer Hooykaas, die professor wetenschapsgeschiedenis was aan de universiteit van Utrecht.

[scheermes]

Dus nee, ik denk niet dat je dom hoeft te zijn en ik denk niet dat je een oog dicht moet knijpen naar de wetenschap of dat je je in allerlei intellectuele bochten moet wringen om christelijk te zijn.

Mag ik dan een beroep doen op jouw intellect en je vragen waarom je geen moslim bent?

[maaarten]

Mag ik dan een beroep doen op jouw intellect en je vragen waarom je geen moslim bent?

Als je bijvoorbeeld het verslag wat de Koran geeft over het leven van Jezus en de verslagen die de Bijbel daarover geeft met elkaar vergelijkt, dan wordt denk ik na enkele minuten al gelijk duidelijk welke de serieuzere kandidaat is om gelijk te hebben.

Het leven van Jezus (Isa) volgens de Koran is:
- door 1 auteur beschreven
- eeuwen nadat Jezus op aarde leefde
- het spreekt oudere bronnen over het leven van Jezus pertinent tegen

De Evangeliën in de Bijbel zijn:
- door 4 verschillende auteurs geschreven
- die met elkaar overeenstemmen (laten we discussie over details even rusten; in grote lijnen schetsen ze onbetwistbaar een soortgelijk beeld)
- slechts enkele decennia nadat Jezus op aarde leefde; zij zijn daarmee de oudste bronnen over het leven van Jezus
- met toegang tot ooggetuigen van het leven van Jezus

Kijk, ik snap dat er een hoop discussie kan worden gevoerd over de historiciteit van de verschillende boeken van de Bijbel, maar als we de Bijbel met de Koran vergeleken, dan blijkt de Bijbel direct de voorkeur te krijgen in termen van historiciteit.

Bovendien vroeg je me niet waarom ik christen ben, maar waarom ik (in plaats daarvan) geen moslim ben, wat ik in deze post denk ik adequaat heb laten zien.

[JHM]

Mag ik dan een beroep doen op jouw intellect en je vragen waarom je geen moslim bent?

Mohammed is niet gestorven voor mijn zonden noch uit het graf opgestaan.

[mohamed]

Was de vrouw van Kain soms zijn halfzus? Zo ja, wie was haar moeder dan, een vrouw uit het land Nod? Wiens exegese rammelt hier?

Em, je probeert alles nu onder een rookgordijn weg te werken .

Je stelling was dat de farao schrok van het feit dat Abraham een verhouding had met zijn (half)zus. Dat is nergens te lezen. Je maakt er nu wat anders van maar mijn reactie ging op die stelling.

Ik claim bovendien nergens dat Abraham een Egyptenaar was, maar dat zal dus deel zijn van het rookgordijn .
Kains vrouw kan best zijn zus zijn (wie zegt dat hij zijn vrouw in Nod vond?). De verklaring dat dit toen kon vanwege de nog redelijk "schone" genen (nauwelijks met mutaties nog) is redelijk sterk. Dat kan ook bij andere zaken, zoals de onreinheid van varkens. Het eten van veel varkensvlees is tegenwoordig bezien ook af te raden, want het is redelijk ongezond, in vergelijking met bv rund of kip.

Ja ik weet dat je graag uitgaat van het goeie in de ander, maar het gaat mij niet om mijn gelijk te halen, want dat krijg ik al nooit. Om dat te bewijzen gaan we er gewoon van uit dat de Farao open stond voor incest en dat ik me wat dat betrof vergistte. Kan gebeuren, want ik ben een mens en dat is wat vergissen is: menselijk.

Waar het mij om gaat is dat Abraham nadrukkelijk zei dat het toegestaan was dat Sara zijn vrouw was omdat zij een andere moeder had (Gen 20,12) en volgens jou hadden Kain en zijn vrouw dezelfde moeder, namelijk Eva. Het was dus niet toegestaan voor Hebreeërs - reeds voor de wet van Mozes - om te trouwen met een volle broer of zuster. Dat verhaal over superieure genen die incest zouden rechtvaardigen verwijs ik bij deze naar het land der fabelen, want er klopt simpelweg geen snars van. Het mocht niet, punt!

[mohamed]

Wat is een OT dwaas? Leg eens uit a.u.b!

De natuurlijke mens, waarover Prediker schrijft?

Hier nog even op terugkomend.

Ik ben het deels met je eens, met de nadrukkelijke toevoeging dat wat dwaasheid in de Bijbel betreft betrekking heeft op de natuurlijke mens die het antieke jodendom praktiseert, zeker in het NT. Het jodendom is sinds de komst van de messias synoniem geworden voor het verwerpen van Jezus de Christus, de Zoon van de levende God. Paulus bedoelde dat het verwerpen van Christus de dwaasheid van de wereld is, waar nogmaals het jodendom van zijn tijd synoniem voor was geworden. Dat is duidelijk uit de context op te maken en ik vraag je dat op te maken of tenminste te overwegen en vooral niet te snel te licht te bevinden!!

Laat mij gesproken over dwaasheid in navolging van wat Paulus dwaas noemde (2 Kor 11,16) mij eens roemen in mijn vlees. Dit doe ik niet louter om te roemen, maar opdat mijn claims niet als zijnde antisemitisch zullen worden opgevat. Hiermee wil ik niet suggereren dat iemand die niet besneden is antisemitisch zou zijn indien hij hetzelfde zou stellen, maar enkel even degenen tegemoet te komen die hierin onderscheid maken, volgens Paulus niet-christenen ( Gal 3,28) en hopende hen tot nadenken te stemmen.

Daar ik zelf besneden ben geeft mij dat enig recht van spreken, want waar jij in deze nog met enige aarzeling stelling neemt, ben ik meer dan ooit zeker van mijn gelijk.

1 En weet dit dat in de laatste dagen zware tijden zullen aanbreken.
2 Want de mensen zullen liefhebbers zijn van zichzelf, geldzuchtig, grootsprekers, hoogmoedig, lasteraars, hun ouders ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig,
3 zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, kwaadsprekers, onmatig, wreed, zonder liefde voor het goede,
4 verraders, roekeloos, verwaand, meer liefhebbers van zingenot dan liefhebbers van God.
5 Zij hebben een schijn van godsvrucht, maar hebben de kracht ervan verloochend. Keer u ook van hen af.
6 Want tot hen behoren zij die de huizen binnensluipen en vrouwtjes in hun macht krijgen die met zonden beladen zijn en door allerlei begeerten gedreven worden,
7 die altijd leren en nooit tot kennis van de waarheid kunnen komen.
8 Op de wijze waarop Jannes en Jambres tegen Mozes ingingen, zo gaan ook zij tegen de waarheid in. Het zijn mensen met een verdorven gezindheid en, wat het geloof betreft, verwerpelijk.
9 Maar zij zullen het niet veel verder brengen, want hun dwaasheid zal voor ieder volstrekt duidelijk worden, zoals dat ook bij die twee het geval was.

Daar hebben we het dan: de wereldse dwaasheid waar Paulus over sprak is het antieke jodendom. Volgens sommigen de puurste vorm van de joodse religie waar men maar wat graag naar terug wil. Op hen is de volgende tekst van toepassing.

'Maar hun is overkomen wat een waar spreekwoord zegt: De hond is teruggekeerd naar zijn eigen uitbraaksel en de gewassen zeug naar het rondwentelen in de modder.' (2 Petr 2,22)

[mohamed]

Het is speculatieve nonsense, want in hetzelfde boek Genesis schrikt de Farao zich een hoedje nadat hij hoort dat Abraham een verhouding met zijn eigen zuster had. Zo normaal was incest dus niet.

Ik snap simpelweg niet waarom Kain niet gewoon zijn vrouw uit een ander land kon halen waarmee bewezen is dat Adam en Eva niet de eerste mensen waren. Big deal toch?

Vreemd, want als ergens incest normaal was, dan was het wel aan het Egyptische hof. De titels van de vrouwen van farao's waren vrouw-dochter, of vrouw-nicht.

Ik ben niet zo thuis in de Egyptologie dus ben ik blij om tot nieuwe inzichten te komen. Wat je hebt gezegd neem ik mee en zal het op een later moment uitpluizen. Het is voor mijn geloof niet zo interessant om er direct in te duiken, noch voor mijn gemaakte punt zoals ik reeds schreef aan Alexander.

Maar natuurlijk is het speculatieve nonsens, gebasseerd op een frase uit de Bijbel die je voor zowat ALLES kunt gebruiken. Mij maakt het natuurlijk niets uit dat A&E niet de eersten zijn geweest.

Dat weet ik en begrijp ik, maar wat ik nooit zal snappen is waarom iemand wél open staat voor kritiek, maar niet voor een redelijke verklaring. Het punt dat de Bijbel in beginsel het huwelijk tussen broer en zus inzegende is simpelweg weerlegd voor de goede verstaander door de geschiedenis van Kain te volgen. Ik krijg wel eens de indruk dat de meeste vooroordelen over Genesis slechts op de eerste drie hoofdstukken van de vijftig gebaseerd zijn.

[mohamed]

Mag ik dan een beroep doen op jouw intellect en je vragen waarom je geen moslim bent?

Mohammed is niet gestorven voor mijn zonden noch uit het graf opgestaan.

En mohamed ook niet dus weiger ik je zondebok te zijn.

[alexander91]

Ja ik weet dat je graag uitgaat van het goeie in de ander, maar het gaat mij niet om mijn gelijk te halen, want dat krijg ik al nooit. Om dat te bewijzen gaan we er gewoon van uit dat de Farao open stond voor incest en dat ik me wat dat betrof vergistte. Kan gebeuren, want ik ben een mens en dat is wat vergissen is: menselijk.

Dat kun je toch al meteen zeggen ipv mn woorden te verdraaien ? Ik neem je helemaal niet kwalijk dat je je vergiste, maar als ik dat in mijn ogen zie, dan geef ik mijn mening die daar dan dus tegen in gaat. Jij zal dat ook bij mij doen, en daar ben ik blij mee; moet je dus ook zeker blijven doen!

Waar het mij om gaat is dat Abraham nadrukkelijk zei dat het toegestaan was dat Sara zijn vrouw was omdat zij een andere moeder had (Gen 20,12) en volgens jou hadden Kain en zijn vrouw dezelfde moeder, namelijk Eva. Het was dus niet toegestaan voor Hebreeërs - reeds voor de wet van Mozes - om te trouwen met een volle broer of zuster. Dat verhaal over superieure genen die incest zouden rechtvaardigen verwijs ik bij deze naar het land der fabelen, want er klopt simpelweg geen snars van. Het mocht niet, punt!

En hier trek je weer overhaaste conclusies. In het land Ur (of waar Abraham vandaan kwam), was de gewoonte dat je niet met je volle zus trouwde, maar halfzussen, neven en nichten mocht dus wel. In het licht van degeneratie kun je zeggen dat rond die tijd het menselijke DNA al een stuk meer verslechterd was dan ten tijde van Adam en Eva. Hoe meer mutaties in het DNA, hoe minder je met naaste familie of mensen moet voortplanten. Overzichtelijk:

Tijd van Adam en Eva ==> nauwelijks defecten in DNA ==> geen limitatie aan huwelijken
Tijd van Abraham ==> enige defecten in DNA ==> niet trouwen met meest verwanten: broers/zussen
Tijd van Mozes(?) of tijd van Romeinen ==> nog meer defecten in DNA ==> niet trouwen met verdere verwanten: neven/nichten
Tijd van nu ==> nog meer defecten in DNA ==> zeker niet trouwen met neven/nichten of familie dichterbij

Tegenwoordig zal het zelfs zo zijn dat trouwen met mensen in de zeer naaste omgeving (stuk verdere familie) al schadelijk kan zijn. Je ziet vaak dat mensen die trouwen met buitenlandse mensen, vaak erg sterke kinderen krijgen. Met de hoeveelheid defecten tegenwoordig in het DNA, is zo'n verre relatie vaak het beste als we spreken over het DNA, want gezamenlijke defecten zullen er nog niet zijn.

Degeneratie is iets dat toeneemt over de tijd, en dat betekent dat naarmate de tijd verstrijkt steeds meer mutaties zichtbaar zullen worden in kinderen (de kans neemt toe met meer defecten in het DNA).

Het is zeker niet zo dat er geen snars van klopt. Misschien klopt het niet wat ik hier zeg, maar heel duidelijk is dat niet.

[scheermes]

Kijk, ik snap dat er een hoop discussie kan worden gevoerd over de historiciteit van de verschillende boeken van de Bijbel, maar als we de Bijbel met de Koran vergeleken, dan blijkt de Bijbel direct de voorkeur te krijgen in termen van historiciteit.

En dit heb je allemaal objectief afgewogen voordat je christen werd? Kan ik me niet voorstellen. Geloof gaat meer over eq dan iq.