Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Wim2600
Sergeant
Sergeant
Berichten: 464
Lid geworden op: 31 okt 2012 13:17
Locatie: Antwerpen
Contacteer:

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor Wim2600 » 28 aug 2013 13:02

Marnix schreef:Wat geloof je wel?


Ik geloof dat de wereld om ons heen enorm complex is, en dat religies en andere mythen voortkomen uit de drang van de mens om die wereld en zijn plaats(je) erin te "bevatten" en "verklaren".

Ik geloof dat de wetenschap, hoewel niet volmaakt en immer een "work in progress", er in de voorbije eeuwen al in is geslaagd heel wat vragen te beantwoorden, en heel wat (bij)geloof overbodig te maken.

Maar ik geloof ook in de vrijheid van ieder mens om te geloven waarin hij of zij wil en waarin hij of zij zich goed voelt... in de mate dat zo'n geloof en de ermee gepaard gaande leefregels niet met dwang aan anderen worden opgelegd, en in de mate dat ieder mens blijft beseffen dat zijn of haar geloof - hoe oprecht het ook wordt beleefd - niet verward mag worden met de werkelijkheid zoals anderen die ervaren.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23583
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor Marnix » 28 aug 2013 13:16

oke. De vraag is dan alleen wat de waarheid is. Er kunnen honderd theorieën zijn, uiteindelijk is er maar 1 waar. (waarbij ik de combinatie van verschillende theorieen even als losse theorie behandel)

Dat kan zijn dat alles zomaar ontstaan is zonder reden, zonder idee er achter, toevallig. Dat kan ook een van de bestaande religies zijn. Of een Matrix-scenario. De rest van de theorieen komt dan inderdaad voort uit de drang van mensen om alles te kunnen verklaren, inclusief verkeerd geïnterpreteerde wetenschap :)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor Mortlach » 28 aug 2013 13:51

Marnix schreef:Die laatste vraag snap ik niet. Als er 1 echt was en de rest niet is het toch begrijpelijk dat men de neppe mensen niet meer kent en de echte nog wel? Waarom spreek ik mezelf dan tegen? Jij stelt Jezus op 1 lijn met illusionisten van toen, ik niet :-) ik geef juist aan dat er opmerkelijk grote verschillen zijn.


Alleen dat Jezus betere PR had; wat mijn betreft waren ze allemaal nep :-)

Wat je eerste opmerking betreft, dan zou God een leugenaar zijn omdat zijn Woord dan niet klopt, wat van een totaal andere orde is. Nu zit daar geen tegenstelling in.


Fossielen maken van beesten die nooit hebben geleefd vindt je niet leugenachtig? Ik wel.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3826
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor meribel » 28 aug 2013 13:51

@marnix, denk jij dat de wereld zesduizend jaar oud is?

Wim2600
Sergeant
Sergeant
Berichten: 464
Lid geworden op: 31 okt 2012 13:17
Locatie: Antwerpen
Contacteer:

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor Wim2600 » 28 aug 2013 14:18

Marnix schreef:oke. De vraag is dan alleen wat de waarheid is. Er kunnen honderd theorieën zijn, uiteindelijk is er maar 1 waar. (waarbij ik de combinatie van verschillende theorieen even als losse theorie behandel)

Dat kan zijn dat alles zomaar ontstaan is zonder reden, zonder idee er achter, toevallig. Dat kan ook een van de bestaande religies zijn. Of een Matrix-scenario. De rest van de theorieen komt dan inderdaad voort uit de drang van mensen om alles te kunnen verklaren, inclusief verkeerd geïnterpreteerde wetenschap :)


Inderdaad, maar de reden dat ik dan toch - tot bewijs van het tegendeel - naar de wetenschap neig, is dat die de beste papieren heeft, en véél minder dan religieus-getinte theorieën uitgaat van bepaalde dogma's en klakkeloze aannames die dan onder de noemer "geloof" vallen.

Als een wetenschappelijke theorie ontkracht wordt door nieuwe vindingen, wordt de theorie aangepast of geherformuleerd om met die nieuwe vindingen rekening te houden.
Terwijl je bij religies dan vaak krijgt dat men zich in allerlei bochten wringt om toch maar niet aan de dogma's en de basis van het geloof te moeten raken, met allerlei wetenschappelijk zeer aanvechtbare theorieën tot gevolg.

Kortom, zoals ik het zie: als er van alle beschikbare theorieën (en ik gebruik die term nu even om zowel wetenschap als religies als andere filosofische stromingen te vatten) zoals jij aangeeft er maar ééntje het bij het juiste eind heeft, dan leg ik mijn eieren in het mandje van de wetenschap, omdat die in mijn ogen een stuk waarschijnlijker is dan een verklaring die gebruik moet maken van niet-bewijsbare god(en) en wonderen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23583
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor Marnix » 28 aug 2013 15:22

Dat begrijp ik. Wat ik alleen nog niet begrijp is dat met alle wetenschappelijke feiten, men toch de optie dat alles toevallig vanuit niets of vanuit iets wat er altijd al is geweest, is ontstaan. Het begin is me nog steeds niet duidelijk, ik snap de theorie van de oerknal maar hoe ontstond die oerknal? Die ontstaat ook niet vanuit niets. Daarnaast lijkt het me allemaal te mooi en complex om zomaar gevormd te worden in miljarden jaren, zonder een intelligentie. Alsof je naar een prachtig gedetaileerd schilderij kijkt en op basis van ontdekkingen stelt dat die is ontstaan doordat een bom in een ruimte vol verf ontplofte, en men dan niet weet hoe die verf er in die ruimte is gekomen.

En dat mis ik bij de wetenschap, er is geen enkel bewijs dat er niet een intelligent brein betrokken is geweest bij het onstaan van alles, ongeacht hoe het precies is ontstaan. Toch doen veel wetenschappers zonder enige vorm bewijs die aanname.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor Mortlach » 28 aug 2013 16:09

Marnix schreef:Dat begrijp ik. Wat ik alleen nog niet begrijp is dat met alle wetenschappelijke feiten, men toch de optie dat alles toevallig vanuit niets of vanuit iets wat er altijd al is geweest, is ontstaan. Het begin is me nog steeds niet duidelijk, ik snap de theorie van de oerknal maar hoe ontstond die oerknal? Die ontstaat ook niet vanuit niets. Daarnaast lijkt het me allemaal te mooi en complex om zomaar gevormd te worden in miljarden jaren, zonder een intelligentie. Alsof je naar een prachtig gedetaileerd schilderij kijkt en op basis van ontdekkingen stelt dat die is ontstaan doordat een bom in een ruimte vol verf ontplofte, en men dan niet weet hoe die verf er in die ruimte is gekomen.


Kijk, het nadeel - als je het zo wilt noemen, ik vind het een voordeel - dat de wetenschap vanuit het heden terugwerkt naar het verleden. De sporen die je NU ziet, daar extrapoleer je het verleden uit. In dat perspectief is het geen probleem dat je beginsituatie X nog niet kent - daar werk je immers naartoe.

Daarbij zou ik niet te stellig zeggen wat wel en niet uit niets kan ontstaan. Het is ondertussen aangetoond dat wat wij als 'niets' beschouwen een bruisende zee is van kortlevende kwantumdeeltjes. Ons brein is bijzonder ongeschikt om uitspraken te doen over de kwantumwereld. Daarom is de strakke wiskundige vorm waarin dat onderzoek wordt gegoten zo belangrijk.

En 'mooi'? Dat is natuurlijk onherroepelijk subjectief. Het heelal is met name ontzettend leeg en de zaken die er zijn, sterren of hele stelsels blazen op, of botsen met elkaar. Er is nogal wat vernietiging aan de hand.

Je vergelijking met het schilderij gaat mank, omdat we weten hoe een bom werkt en de Big Bang niet zo'n explosie is. Als je naar het leven op aarde kijkt, gaat het ook mis, want een schilderij plant zich niet voort.

[qupte]
En dat mis ik bij de wetenschap, er is geen enkel bewijs dat er niet een intelligent brein betrokken is geweest bij het onstaan van alles, ongeacht hoe het precies is ontstaan. Toch doen veel wetenschappers zonder enige vorm bewijs die aanname.[/quote]

Wacht, er is geen bewijs dat er geen brein is? En dat vind je een aanname? Er is ook geen bewijs dat er geen kaboutertjes of eenhoorns bij betrokken waren. Moeten we daar dan ook rekening mee gaan houden. Het werkt natuurlijk andersom. Kom eerst maar eens met bewijs dat er WEL een brein bij betrokken was - en dan in een naturalistisch model - en dan praten we daarover.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Wim2600
Sergeant
Sergeant
Berichten: 464
Lid geworden op: 31 okt 2012 13:17
Locatie: Antwerpen
Contacteer:

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor Wim2600 » 28 aug 2013 16:20

Tja, ik spreek nu niet voor 'de wetenschappers', maar gewoon voor mezelf: ik kan uiteraard niet uitsluiten dat er zo'n "intelligent brein" mee aan de basis gelegen heeft, maar bij gebrek aan harde bewijzen voor zo'n tussenkomst is dat voor mij maar één van de opties, en zeker niet de meest waarschijnlijke.

Daarnaast moet ik toegeven dat ik ook niet zo'n behoefte voel om pakweg de oerknal te gaan verklaren - ik ben dan ook geen wetenschapper. Ik kan ermee leven dat ik niet alles kan weten. Net zoals ik van een lekkere maaltijd kan genieten zonder precies te weten welke kruiden en specerijen en kooktechnieken er gebruikt zijn. Net zoals ik kan genieten van een mooie film zonder me suf te piekeren over hoe al die beelden en al dat geluid op zo'n klein blu-ray schijfje geperst kunnen worden. Ik stel gewoon vast dat ik leef, dat ik dat wel leuk vind, en dat ik daar het beste van moet zien te maken zolang het duurt. En daarvoor heb ik god, geloof noch bijbel nodig. Wat niet uitsluit dat ik een ander zijn god(en) gun.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor hettys » 28 aug 2013 19:57

Marnix schreef:Ben ik het niet mee eens. Met onze intelligente kunnen we dit net zo goed beredeneren. En als God tijd schept, mag hij dan geen tijd scheppen in de aarde? Nogmaals, ik zeg dat het zou kunnen dat Hij fossielen schiep, ik stel niet dat dit daadwerkelijk zo gebeurd is. Dat Hij de aarde met aardlagen schiep, met bergen die normaal in de loop van de tijd worden gevormd, met aardlagen (waarom niet?) lijkt me sowieso waarschijnlijk.


Fossielen komen in vrijwel alle aardlagen voor. Behalve in aardlagen die er al waren voor er leven bestond. Pas vanaf het late precambrium zijn fossielen te vinden van ééncelligen. De als God de wereld geschapen heeft met vruchtbare aardlagen hebben daar zeker fossielen ingeschapen gezeten.

Nogmaals, als Adam een meting zou doen naar de oudheid van de aarde waar hij een week op rondliep was de conclusie allicht niet dat de aarde een week oud was. Dat maakt God niet tot een leugenaar. Ik snap niet hoe je dat kan stellen. Hij staat boven de tijd, heeft de tijd ook geschapen. Wil jij Hem dan vertellen wat Hij daarmee mag doen en niet?


Als Adam metingen gedaan zou hebben gedaan naar de ouderdom van de aarde zou hij hebben geconstateerd dat de ene aardlaag een stuk ouder is dan de ander met precies de fossielen die passen bij de gemeten ouderdom. Dus in aardlagen van ongeveer 60.000.000 jaar oud kunnen dinosaurussen voorkomen, maar in aardlagen die als 50.000.000 jaar oud gemeten worden niet meer. Dan zouden we wel degelijk genept worden.
Vandaar dat er wel mensen zijn geweest die beweren dat Satan die fossielen in de grond stopte.

Men houdt doorgaans helemaal geen rekening met het bestaan van God als mensen met hun intelligentie proberen van alles te zeggen over het ontstaan van de aarde en dan stel je dat God mensen misleidt?

Wel als hij fossielen in de aarde heeft meegeschapen, precies in volgorde van ontwikkeling. want dan worden we bewust misleid.

En dan hebben we het nog niet over waarneembare gebeurtenissen in het heelal die nooit gebeurd zijn....
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1070
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor coby » 28 aug 2013 21:08

hettys schreef:Fossielen komen in vrijwel alle aardlagen voor. Behalve in aardlagen die er al waren voor er leven bestond. Pas vanaf het late precambrium zijn fossielen te vinden van ééncelligen. De als God de wereld geschapen heeft met vruchtbare aardlagen hebben daar zeker fossielen ingeschapen gezeten.

Als Adam metingen gedaan zou hebben gedaan naar de ouderdom van de aarde zou hij hebben geconstateerd dat de ene aardlaag een stuk ouder is dan de ander met precies de fossielen die passen bij de gemeten ouderdom. Dus in aardlagen van ongeveer 60.000.000 jaar oud kunnen dinosaurussen voorkomen, maar in aardlagen die als 50.000.000 jaar oud gemeten worden niet meer. Dan zouden we wel degelijk genept worden.
Vandaar dat er wel mensen zijn geweest die beweren dat Satan die fossielen in de grond stopte.

Wel als hij fossielen in de aarde heeft meegeschapen, precies in volgorde van ontwikkeling. want dan worden we bewust misleid.

En dan hebben we het nog niet over waarneembare gebeurtenissen in het heelal die nooit gebeurd zijn....

Waarom zou God nou fossielen in de aardlagen stoppen? Het lijkt me gewoon overduidelijk dat er een voorwereld is geweest die vernietigd is.
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor Mortlach » 28 aug 2013 21:14

coby schreef:Waarom zou God nou fossielen in de aardlagen stoppen? Het lijkt me gewoon overduidelijk dat er een voorwereld is geweest die vernietigd is.


Meerdere zelfs, want er zijn meer dan één zogenaamde Mass Extinction Events geweest in de afgelopen 500 miljoen jaar, waarbij tot zo'n 40% van alle zee-organismen uitstierven PER KEER.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor hettys » 29 aug 2013 18:42

coby schreef:Waarom zou God nou fossielen in de aardlagen stoppen? Het lijkt me gewoon overduidelijk dat er een voorwereld is geweest die vernietigd is.


Is dat overduidelijk? Ja, er zijn tijden geweest dat veel beesten vrij plotseling totaal zijn uitgeroeid door een meteoriet of vulkaanuitbarstingen, Maar hoe stel je je dat bijbels gezien voor? De zon, maan en sterren werden pas op de derde dag geschapen. Had die voorwereld geen hemellichamen? geen seizoenen? Geen zon, maan of sterren? Waarom zien wij dan nu in het heelal gebeurtenissen die tot miljoenen jaren geleden hebben plaatsgevonden?

Op de tweede dag in Genesis 1 werd er een uitspansel geschapen. Bestond dat dan niet in de zogenaamde voorwereld? Hoe leefden die beesten dan?
Ook gif is geschapen.

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 514
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor scheermes » 29 aug 2013 19:39

Het wordt de ongelovige dan ook niet makkelijk gemaakt om te gaan geloven. Elke dag weer nieuwe ontdekkingen zoals Nieuw bewijs suggereert dat onze voorouders van Mars kwamen.

Wat kan iemand de rationele (niet domme) ongelovige verwijten?
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2406
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor Teus » 29 aug 2013 21:07

Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?


Het is denk ik de bedoeling van de topic starter een antwoord op deze vraag te krijgen.
Zijn we nu met zijn alle bezig de slimste uit te hangen?

Als antwoord op de vraag wil ik zeggen dat we helemaal niet zo slim zijn.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4536
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

Berichtdoor schaapje » 29 aug 2013 21:25

Teus schreef:
Het is denk ik de bedoeling van de topic starter een antwoord op deze vraag te krijgen.
Zijn we nu met zijn alle bezig de slimste uit te hangen?

Als antwoord op de vraag wil ik zeggen dat we helemaal niet zo slim zijn.


Nou huh....dat zullen velen van zichzelf niet zeggen hoor! 8)
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 38 gasten