wetenschap en religie zijn niet strijdig

[Mortlach]

Maar moeten mensen dan bijvoorbeeld hun mond houden over onderwerpen waar te weinig bronnen over zijn om dergelijke hypothesen duidelijk te bevestigen? Of mogen we erop los theoretiseren en hopen dat er ooit misschien nog wat meer bronnen worden gevonden?

Dat laatste lijkt me prima, zolang het maar duidelijk is hoe zeker men is (of juist niet) van het antwoord.

Wat nu als bronnen elkaar tegenspreken? Of wat nu als een bron A zegt, maar wij hebben eigenlijk een beetje moeite om te geloven dat A mogelijk is?

Dan is zorgvuldiger onderzoek nodig. "Moeite hebben" is geen wetenschappelijk criterium.

Wat is het criterium voor wanneer uitspraken over het verleden betekenisvol zijn?

Als ze zaken kunnen verklaren en onderbouwen binnen het gestelde paradigma.

Dus ontestbare uitspraken zijn wel betekenisvol, als er maar goede hoop is dat op een of ander moment in de toekomst die uitspraken wel testbaar zijn?

Nee, dan worden ze misschien betekenisvol. Het enige wat het in het heden is, is dat het richting kan geven aan het onderzoek.

Ik vind de bewering dat (natuur)wetenschap, empirische experimenten, testbare uitspraken etc. de enige bron van kennis is altijd tamelijk onzinnig, omdat ik eigenlijk nog nooit iemand ontmoet heb die dat ook echt vindt, aangezien iedereen in de praktijk tal van dingen aanneemt zonder strikte definities over wat wel en niet een betekenisvolle uitspraak zou zijn.

Wie zegt dat dan? Zonder de toevoeging "kennis over de natuur" onderschrijf ik die stelling namelijk ook niet. Daarnaast moet wel worden gezegd dat onze intuïtie over de natuur vaak gewoon niet klopt... Dan heeft het experiment toch echt meer waarde.

[alexander91]

Hier wil ik eigenlijk heel graag wat dieper op ingaan, want het is een bewering die ik regelmatig tegenkom, maar die niemand lijkt te kunnen uitleggen. Het argument is, als ik het goed verwoord, dat een leven pas waarde heeft als het eeuwig is, zeg ik dat zo goed. Kan ik dat veralgemeniseren en zeggen dat IETS pas waarde heeft als het eeuwig is? En zo ja, waarom zou dat zo zijn. Wat houdt het begrip 'waarde' precies in, en wat bedoel je met 'iets aan je leven hebben'?

Ik kan tal van zaken verzinnen die zeer vergankelijk zijn, maar bijzonder waardevol. Een kind dat een zandkasteel bouwt op het strand; een ijssculptuur dat smelt, een mandala van gekleurd zand dan na voltooien wordt opgeveegd, een kampvuur dat langzaam opbrandt. Allemaal waardevolle zaken in mijn ogen. Ook een mensenleven is waardevol, tenzij je wilt beweren dat - noem eens wat, het leven van Alexander Flemming, de ontdekker van peniciline, niet nu nog steeds waardevol is, zelfs jaren na zijn dood.

Welnu, ik begin over waarde omdat jij iets pas zinnig vindt, als het nut heeft. Mijn mening is dat iets pas zinnig is, als het nut blijft hebben. In mijn overtuiging is er een hiernamaals, en je hebt pas wat aan je leven gehad, als je in dat hiernamaals goed terecht komt. Anders is het dood en niets.
Is het leven van Alexander Flemming, bij de thermodynamische dood, of als de aarde vanavond nog door een meteoriet uiteenspat, zinvol geweest? Heeft het ergens toe kunnen leiden? Dan is het hier toch echt allemaal voorbij hoor. Iets heeft pas waarde, of nut als het tot iets goeds leidt, vind ik. Als het uiteindelijk teniet gedaan wordt, kun je zeggen wat je vind, maar dan heeft het niets meer in zich, zelfs geen herinnering. Dan is dat in principe hetzelfde als dat het er niet geweest was
Daarnaast kun jij een kind dat een zandkasteel bouwt op het strand waarde geven, maar het is niets meer dan wat prikkels in je hersenen die je een goed gevoel geven, en vervolgens de herinnering eraan. Nu zeg ik niet dat ik dat geen waarde geef. Want dat is niet zo, en je zou jezelf voor de gek houden door te beweren dat ik dat niet zou doen omdat het vergankelijk is. Ik ben ook een mens, en mijn neurotransmitters werken ook nog altijd. Maar een kind dat een zandkasteel bouwt heeft ten diepste geen nut. Neem een parallel. Als jij een kind dat een zandkasteel bouwt waardevol vind, waarom vind je het bouwen van een Godsbeeld door een kinderlijk mens dan niet waardevol? Of is het alleen maar omdat het een onschuldig onwetend klein kind is? Als je over de eeuwen kijkt, dan is een mens die God achterna zit dat toch ook?

En dit alles is gewoonweg hoe ik erover denk. (@Lock) En nee, ik bepaal niet hoe iemand anders moet leven (dat zeg ik nergens, je kunt het ook gewoon eerst mij rustig vragen), ik geef alleen mijn mening, en als je daar verontwaardigt door raakt, mijn excuses, maar dat is niet mijn bedoeling.

[Lichtzwaard]

ik geef alleen mijn mening, en als je daar verontwaardigt door raakt, mijn excuses, maar dat is niet mijn bedoeling.------CITAAT.

Je excuses hoef je niet te maken en je zult nog wel merken waarom.
Ze zijn altijd verontwaardigt als ze hun vermeende gelijk niet krijgen.

Blijf zeggen wat je te zeggen hebt en meer niet.

[Mortlach]

Welnu, ik begin over waarde omdat jij iets pas zinnig vindt, als het nut heeft.

Waar zeg ik dat precies?

Mijn mening is dat iets pas zinnig is, als het nut blijft hebben. In mijn overtuiging is er een hiernamaals, en je hebt pas wat aan je leven gehad, als je in dat hiernamaals goed terecht komt. Anders is het dood en niets.

Goed, dat is een mening die je mag hebben, maar projecteer die mening niet op mij.

Maar goed, iets is pas zinnig als het nut blijft hebben. Pak de ontwikkeling van antibiotica. We weten van te voren dat antibiotica maar een beperkt nut heeft - simpelweg omdat het een gegeven is dat bacteriën er immuniteit tegen evolueren. Is de ontwikkeling van nieuwe antibiotica dan zinnig? Is het helpen van miljoenen of zelfs miljarden mensen zinnig? In mijn ogen wel...

Is het leven van Alexander Flemming, bij de thermodynamische dood, of als de aarde vanavond nog door een meteoriet uiteenspat, zinvol geweest?

Zonder enige twijfel JA.

Heeft het ergens toe kunnen leiden? Dan is het hier toch echt allemaal voorbij hoor. Iets heeft pas waarde, of nut als het tot iets goeds leidt, vind ik.

En het verminderen van leed is niet iets goeds? Bijvoorbeeld: Er ligt een oud vrouwtje op straat met een gebroken heup. Heeft het waarde als ik haar help? Ik zeg 'Ja', jij lijkt 'misschien' te zeggen, omdat het er in jouw geval van afhangt waar dat vrouwtje na haar dood terechtkomt...

Als het uiteindelijk teniet gedaan wordt, kun je zeggen wat je vind, maar dan heeft het niets meer in zich, zelfs geen herinnering. Dan is dat in principe hetzelfde als dat het er niet geweest was

Een bijzonder beperkte visie, maar dat is slechts mijn mening.

Daarnaast kun jij een kind dat een zandkasteel bouwt op het strand waarde geven, maar het is niets meer dan wat prikkels in je hersenen die je een goed gevoel geven, en vervolgens de herinnering eraan. Nu zeg ik niet dat ik dat geen waarde geef. Want dat is niet zo, en je zou jezelf voor de gek houden door te beweren dat ik dat niet zou doen omdat het vergankelijk is. Ik ben ook een mens, en mijn neurotransmitters werken ook nog altijd. Maar een kind dat een zandkasteel bouwt heeft ten diepste geen nut.

Nou en?

Neem een parallel. Als jij een kind dat een zandkasteel bouwt waardevol vind, waarom vind je het bouwen van een Godsbeeld door een kinderlijk mens dan niet waardevol?

Ik zeg volgens mij nergens dat ik dat inherent niet-waardevol vind... Zo lang het meer goed doet dan kwaad, is het zelfs bijzonder waardevol. Helaas is het dat 'kwaad doen' waar het zo vaak misgaat - bijvoorbeeld door grote gedeelten van de natuur te ontkennen/negeren, dat is een kwaad in mijn ogen.

[Korneel]

Dag allemaal,

Het wil nog steeds niet vlotten met dit topic. De aanzet van Brus was veelbelovend, een paar dagen geleden was er nog een leuke voorzet van Cicero, en ik heb op geprobeerd een nieuwe opening te maken. Maar al deze en andere pogingen werden òf genegeerd òf in razende vaart door de één of andere vergulde wetenschaps-plee gespoeld.

Ik waag een nieuwe poging, want het topic is buitengewoon belangwekkend. Dit is, omdat de echte wetenschap, en dat zijn alleen de natuurwetenschappen, perfect aangesloten kunnen worden bij de dingen van de Godsdienst. Deze dingen zijn NIET de dingen van de kerken en haar leringen, maar de geestelijke dingen met om te beginnen de geest zelf. Deze moet bestaan, als entiteit en niet als gedachtenkronkel, om deze discussie zinvol te kunnen laten worden, dus deze aanname – die voor mij zodanig volstrekt niet is – geldt vanaf hier. Vanaf dit punt zullen veel begrippen tussen dubbele quotes geplaatst worden, omdat zij uitbeeldende profetische termen zijn.

De geest bestaat voor en hij manifesteert zich in slechts diegenen, die zich voor hem openstellen. Voor deze “schapen” zijn deze dingen dus niet speculatief, maar voor de “bokken” zijn zij uiteraard wel zodanig, of nog erger. Welnu, de geest bestaat, en daarom bestaat er een geestenwereld, en daarin een hiërarchie, met aan de top een Majesteit, Die de christenen “God” en “Jehovah” (of “Vader”) en “Heilige Geest” en “Jezus Christus” noemen. Hij heeft een eigen domein, dat “Hemelen” heet (er zijn er drie), en een daaraan tegengesteld domein dat Hij “buitenste duisternis” noemde en “hel”.

De geestelijke wereld kan niet gekend worden vanuit de stoffelijke wereld, maar het omgekeerde is wel het geval, zodat de geestelijke wereld hiërarchisch geordend is boven de stoffelijke wereld. Deze bestaat uit uiterst gecompliceerde levende stoffelijke dingen, zoals pantoffeldiertjes. Dit nederige beestje kan wel gekend worden, en met de metingen, die eraan gedaan kunnen worden, kunnen kasten gevuld worden. Al deze gemeten kennis is echter ontoereikend om het pantoffeldiertje afdoende te beschrijven, zodat dit beestje hiërarchisch geordend is boven de informatie over hem. Wetenschap houdt zich bezig met het ordenen van kennis om daaruit inzicht te destilleren, maar het moge duidelijk zijn, dat geen enkele wetenschap in staat is om alle inzicht uit alle beschikbare kennis over het pantoffeldiertje te peuren. Maar zelfs als zij alle kennis zou hebben en alle inzicht, dan kan zij nog steeds geen pantoffeldiertjes maken – zelfs niet op papier – omdat zij het onkenbare ingrediënt “leven” niet doorgrondt. De wetenschap is derhalve hiërarchisch geordend onder kennis.

Aan de top van de hiërarchie der dingen staat de Heer, en onderaan is het domein van de wetenschap. Zij ligt daar in alle glorie, want zij is perfect aangevoegd tegen de dingen van de Godsdienst, en deze steunt daarop, maar alleen de Verlichte Wedergeborene kan dit zien. Dit is, omdat de wetenschap niet buiten zichzelf kàn treden, en omdat zij dit ook niet wìl, aangezien zij buiten haar domein geen wetenschap meer is. Geen wetenschapper die dit bezwaarlijk vindt, behalve degenen onder hen die menen, dat wetenschap boven God staat.

De Heer zit op Zijn “Troon” met Zijn “Voeten” op Zijn “Voetbank”, en deze staan op het tapijt ‘wetenschap’, dat helaas stikt van het ongedierte. Atheïstisch ongedierte van verschillend pluimage, zoals materialisten, evolutionisten, filosofen, enzovoort. Die zitten vanzelfsprekend niet nabij de “Troon”, laat staat eronder, maar ver daar vandaan, aan de randen der rede, in de “duisternis”. Er is zelfs een contingent theologen met hen. Voor de goede orde: niet alle wetenschappers zijn atheïsten, en er zijn tussen hen zelfs Wedergeborenen. Onder deze laatsten zijn er, die een bijzonder gelukzalig leven gekregen hebben, want toen zij Verlicht werden, bleken hun wetenschappen perfect te sluiten aan de dingen des Heren. Deze allerlaatsten leven in het "Koninkrijk" op “Patmos”.

Wedergeboorte en Verlichting zijn de sleutelwoorden om uit “Egypte” en in “Kanaän, het land van melk en honing” te geraken. Er moeten flink veel “sprinkhanen en wilde honing” gegeten en opgenomen worden, voordat het Verlichtende “manna” geschonken wordt, dat tot Wedergeboorte kan opleiden. Maar voordat het zover is, moeten de “Egyptenaren” in de “Rode Zee” verzwolgen worden. Doch als eerste moet gestopt worden met het “bakken van tichelstenen”, zoals in dit forum continu gebeurt.

Dit hele proces wordt in het Nieuwe Testament door Jezus Christus samengevat met het gebod “Volg Mij”. Iedere christen weet dit, maar niemand doet het echt, omdat deze abstracte opdracht niet begrepen wordt. Hij is te simpel, en daardoor te moeilijk. Meer over deze dingen wellicht later, als er belangstelling voor is. Dan zullen ook sommige van de quotes verduidelijkt worden.

Cheers, Korneel

[Mortlach]

...om te beginnen de geest zelf. Deze moet bestaan, als entiteit en niet als gedachtenkronkel, om deze discussie zinvol te kunnen laten worden, dus deze aanname – die voor mij zodanig volstrekt niet is – geldt vanaf hier.

Bedoel je de menselijke geest of iets anders?

De geest bestaat voor en hij manifesteert zich in slechts diegenen, die zich voor hem openstellen.

Het is belangrijk in te zien dat je hier een nieuwe definitie aan het woordje 'bestaat' geeft...

Welnu, de geest bestaat, en daarom bestaat er een geestenwereld, en daarin een hiërarchie, met aan de top een Majesteit, Die de christenen “God” en “Jehovah” (of “Vader”) en “Heilige Geest” en “Jezus Christus” noemen.

Waar haal je die hierarchie ineens vandaan? Waar kan het geen socialistische gelijkheidsstaat zijn, of een wereld bevolkt door slechts 1 geest en 300 pingpongballen?

Hij heeft een eigen domein, dat “Hemelen” heet (er zijn er drie), en een daaraan tegengesteld domein dat Hij “buitenste duisternis” noemde en “hel”.

En dat leidt je allemaal af uit je aanname dat er zoiets als 'geest' is?

De geestelijke wereld kan niet gekend worden vanuit de stoffelijke wereld, maar het omgekeerde is wel het geval, zodat de geestelijke wereld hiërarchisch geordend is boven de stoffelijke wereld.

Waarom? Ik vind die geestelijke wereld nogal inferieur eigenlijk, en zal hem dus ONDER de stoffelijke wereld ordenen in de hierachie.

Al deze gemeten kennis is echter ontoereikend om het pantoffeldiertje afdoende te beschrijven, zodat dit beestje hiërarchisch geordend is boven de informatie over hem.

Want?

Wetenschap houdt zich bezig met het ordenen van kennis om daaruit inzicht te destilleren, maar het moge duidelijk zijn, dat geen enkele wetenschap in staat is om alle inzicht uit alle beschikbare kennis over het pantoffeldiertje te peuren.

Waarom niet?

Maar zelfs als zij alle kennis zou hebben en alle inzicht, dan kan zij nog steeds geen pantoffeldiertjes maken – zelfs niet op papier – omdat zij het onkenbare ingrediënt “leven” niet doorgrondt. De wetenschap is derhalve hiërarchisch geordend onder kennis.

Een pantoffeldiertje maken is zo simpel als wat. Je neemt een pantoffeldiertje, wat voedsel en na een paar dagen heb je 2 pantoffeldiertjes (of hoelang dan ook de generatietijd is).

Aan de top van de hiërarchie der dingen staat de Heer, en onderaan is het domein van de wetenschap.

Ik vind pingpongballetjes minder dan wetenschap, dus staat wetenschap in het midden.

Zij ligt daar in alle glorie, want zij is perfect aangevoegd tegen de dingen van de Godsdienst, en deze steunt daarop, maar alleen de Verlichte Wedergeborene kan dit zien.

Dat is geen kennis, dat is occult obscurantisme...

Geen wetenschapper die dit bezwaarlijk vindt, behalve degenen onder hen die menen, dat wetenschap boven God staat.

O, lekker op voorhand de tegenstanders van je stelling verdacht maken... goed zo!

Atheïstisch ongedierte van verschillend pluimage, zoals materialisten, evolutionisten, filosofen, enzovoort.

Soms vind ik christenen ook niet erg aardig, maar ik verlaag me er niet toe ze ongedierte te noemen. Daar zou Jezus ongetwijfeld het een en ander over te zeggen hebben...

Voor de goede orde: niet alle wetenschappers zijn atheïsten, en er zijn tussen hen zelfs Wedergeborenen. Onder deze laatsten zijn er, die een bijzonder gelukzalig leven gekregen hebben, want toen zij Verlicht werden, bleken hun wetenschappen perfect te sluiten aan de dingen des Heren.

Nou, inderdaad. Daar ook recent weer zo'n vraag in de vragenrubriek hoe het toch kan dat de Egyptenaren tijdens de zondvloed gewoon piramides bleven bouwen...

[Korneel]

Mortlach:

Het komt mij voor, dat de meeste vragen en opmerkingen die je stelt retorisch zijn, omdat de antwoorden erop òf expliciet in de tekst staan òf impliciet uit de uitgangspunten volgen òf flauwekulopmerkingen zijn. Behalve twee:

= Over de zondvloed.
Van een wetenschapper, of van iemand die in wetenschap geïnteresseerd is, of die wil doen overkomen alsof hij zodanig is, verwacht ik een bovenmatig abstractievermogen en een buitengewone interesse in abstracties. Verder is het een wetenschappelijke doodzonde om abstractieniveaus met elkaar te vermengen zonder ze duidelijk te onderscheiden. Ten slotte vind ik het ronduit laaghartig om door middel van het scheppen van een chaos in deze dingen de discussiegenoten af te serveren. We zitten op dit forum niet in het één of ander 'shoot 'm up' game of zo.

= Over je stelling dat "... Jezus ongetwijfeld het een en ander te zeggen zou hebben" over mijn opmerking van "Atheïstisch ongedierte van verschillend pluimage, zoals materialisten, evolutionisten, filosofen, enzovoort."
Welnu, dat heeft Hij inderdaad overtuigend gedaan in onder meer Markus 5:1-20 over de "Genezing van den bezetene van Gadara" (Statenvertaling Jongbloed editie). Voor dit verhaal is wèl een flink abstractievermogen vereist, om het te doorvatten.

Cheers, Korneel

[Mortlach]

Mortlach:

Het komt mij voor, dat de meeste vragen en opmerkingen die je stelt retorisch zijn, omdat de antwoorden erop òf expliciet in de tekst staan òf impliciet uit de uitgangspunten volgen òf flauwekulopmerkingen zijn. Behalve twee:

Retorische vragen zijn zo ontzettend leuk... Ik weet dat het erg lastig voor je is als je ineens kritische vragen voorgeschoteld krijgt. Als iemand niet zomaar alles voor zoete koek slikt, maar zowel je uitgangspunten, je redenatieproces én je conclusies in twijfel trekt. Maak er gebruik van om je argumenten naar een hoger niveau te tillen in plaats van te roepen dat het allemaal maar flauwekul-opmerkingen zijn.

Niet alles is dat trouwens, hoor. De vraag bijvoorbeeld waar je ineens het idee vandaan haalt dat de 'geestelijke wereld' hierarchisch zou zijn, is oprecht.

= Over de zondvloed.
Van een wetenschapper, of van iemand die in wetenschap geïnteresseerd is, of die wil doen overkomen alsof hij zodanig is, verwacht ik een bovenmatig abstractievermogen en een buitengewone interesse in abstracties. Verder is het een wetenschappelijke doodzonde om abstractieniveaus met elkaar te vermengen zonder ze duidelijk te onderscheiden. Ten slotte vind ik het ronduit laaghartig om door middel van het scheppen van een chaos in deze dingen de discussiegenoten af te serveren. We zitten op dit forum niet in het één of ander 'shoot 'm up' game of zo.

Je zult toch even duidelijker moeten zijn welke opmerking over de zondvloed je precies bedoelt. En verder ben ik prima in staat abstractieniveaus te onderscheiden. Dat je het me kwalijk neemt dat ik de chaos in jouw eigen ideeën aanwijs, is verder heel normaal. Maar doe niet net alsof IK degene ben die voor die chaos zorgt...

= Over je stelling dat "... Jezus ongetwijfeld het een en ander te zeggen zou hebben" over mijn opmerking van "Atheïstisch ongedierte van verschillend pluimage, zoals materialisten, evolutionisten, filosofen, enzovoort."
Welnu, dat heeft Hij inderdaad overtuigend gedaan in onder meer Markus 5:1-20 over de "Genezing van den bezetene van Gadara" (Statenvertaling Jongbloed editie). Voor dit verhaal is wèl een flink abstractievermogen vereist, om het te doorvatten.

En daar ga je weer. Alvast de verdenking voorladen dat als ik je verhaal tegenspreek, ik blijkbaar niet het benodigde abstractievermogen heb... Wat heerlijk doorzichtig allemaal. Heel vermakelijk.

[Harmonica]

Het scheppingsverhaal is perfect……mits anders begrepen.

In Engeland en Duitsland is op diverse plaatsen het scheppingsverhaal verboden als lesstof voor de jeugd, omdat het een absurd verhaal is dat niet bewezen kan worden, maar dat hoeft ook niet bewezen te worden, mits het maar aannemelijk gemaakt kan worden, en dat lukt in de huidige uitleg niet. De Big-Bang-theorie is ook niet bewezen en stelt de wetenschap voor nog veel vragen, die dat verhaal ook niet aannemelijk maken. Het scheppingsverhaal is m.i. meer aannemelijk, zeker als het als volgt begrepen wordt.

Mag ik je er op wijzen dat er genoeg christenen zijn die zich niet afzetten tegen de Big-Bang-theorie. Allereerst heet die theorie alleen zo omdat de grootste tegenstander van deze theorie, Fred Hoyle, het uit sarcasme zo noemde. Maar de Big-bang staat helemaal niet voor een explosie, het staat voor een absoluut begin van tijd, ruimte en materie, in tegenstelling tot bijvoorbeeld meerdere beginnen of een eeuwig universum. De bijbel is de enige religie die ook refereert naar een absoluut begin; in den beginne schiep God de hemel en de aarde.

Verder geeft de big bang aan dat het universum vanaf een absoluut punt begon, en vervolgens zich continu uitbreidt. De bijbel is ook de enige godsdienst die hetzelfde verkondigt, 11 keer wordt er vermeld dat God de hemelen uitstrekt (Job 38 bv). Ik zou zeggen, voordat je je afzet tegen de wetenschap, verdiep je eerst eens in de verschillende interpretaties van wetenschap en de bijbel en ga dan eens na of je eigen interpretatie klopt.

[antoon]

Nou, inderdaad. Daar ook recent weer zo'n vraag in de vragenrubriek hoe het toch kan dat de Egyptenaren tijdens de zondvloed gewoon piramides bleven bouwen...

Moeilijk te overtuigen beste Mortlach kijk voor de aardigheid een Egyptische dynastie na bv de 12e er is voor 30% onverklaarbare data in het tijdschema, en dat is maar 1 dynastie een die nog veel info geeft in vergelijking met anderen, de huidige opstelling klopt gewoon niet