wetenschap en religie zijn niet strijdig

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Byte
Luitenant
Luitenant
Berichten: 745
Lid geworden op: 25 dec 2012 21:46

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor Byte » 20 feb 2013 20:30

Mortlach schreef:Bij het schrijven van opstellen op school en universiteit werd er altijd een vol punt van je eindtotaal afgetrokken als je je argumenten uit het woordenboek haalde...


hohoho Mortlach dit is niet zomaar een woordenboek :shock:

Dit is de Van Dale :mrgreen:

Maar goed dan pakken we de wikipedia of mag dat ook niet? :wink:

Het christendom is een monotheïstische godsdienst; christenen belijden het geloof in één God. De christenen geloven dat Jezus de zoon van God is en de messias (Hebreeuws; in het Grieks christos) die voorspeld en aangekondigd werd in het Oude Testament. Het christendom is een wereldgodsdienst. De term christenen voor aanhangers van het christelijk geloof werd voor het eerst gebruikt in Antiochië,[1] en is gebaseerd op het feit dat het geloof in Jezus Christus centraal staat in het christendom.


Sorry sorry, zoals ik al schreef hier gaan we nooit uitkomen.

Groet Byte
Hij is een schild voor hen die tot Hem de toevlucht nemen.
 Zo ver het oosten is van het westen,zo ver heeft Hij onze overtredingen van ons gedaan.

Byte
Luitenant
Luitenant
Berichten: 745
Lid geworden op: 25 dec 2012 21:46

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor Byte » 20 feb 2013 20:43

ruben123 schreef:P.S. ik ´geloof´ in Logos, zijnde het Woord, als een regel, wet, waar iedereen aan zich dient te houden. Niet als ander woord voor (een) god. (!) De rest doet er even niet toe, gaat het topic ook totaal niet over.


:-k
Ok even een vraag hoe verklaar je dat we volgens de evolutie een geloof hebben gekregen?

Jij geeft aan "ik 'geloof' in Logos.
In wat voor plaatje kan je het "vertrouwen" plaatsen dat dit d.m.v. evolutie in de menselijke persoon is ontstaan?
Zijn daar eigenlijk wetenschappelijke verklaringen voor? (Serieuze vraag btw)

In het kader van wetenschap en religie zijn niet strijdig :D
Hij is een schild voor hen die tot Hem de toevlucht nemen.
 Zo ver het oosten is van het westen,zo ver heeft Hij onze overtredingen van ons gedaan.

Korneel

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor Korneel » 21 feb 2013 10:25

Dag allemaal,

Een buitengewoon belangwekkend topic is dit, maar het komt niet echt uit de verf. Dat is, omdat de dingen van de Godsdienst steeds op het speelveld van de wetenschap getrokken worden. Hier is zij oppermachtig, en zij slaat er noodzakelijkerwijs alle dingen van de Godsdienst in gruzelementen.

Daarom een paar vraagjes aan de liefhebbers van de (natuur)wetenschappen, onder wie ik mij ook bevind:

1 - Zien jullie ergens ruimte voor de dingen van de Godsdienstkennis?
2 - Hoe verhoudt die ruimte zich tot de wetenschap?
3 - En wat zit er in die Godsdienstige kennisruimte?

De dingen van Godsdienst en wetenschap moeten in een werkbare verhouding tot elkaar gezet zijn, voordat deze discussie vruchtbaar kan worden.

Cheers, Korneel

Lichtzwaard
Kapitein
Kapitein
Berichten: 891
Lid geworden op: 16 apr 2005 09:04

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor Lichtzwaard » 21 feb 2013 10:34

[quote="Korneel"]Dag allemaal,

Een buitengewoon belangwekkend topic is dit, maar het komt niet echt uit de verf. Dat is, omdat de dingen van de Godsdienst steeds op het speelveld van de wetenschap getrokken worden. Hier is zij oppermachtig, en zij slaat er noodzakelijkerwijs alle dingen van de Godsdienst in gruzelementen.

Daarom een paar vraagjes aan de liefhebbers van de (natuur)wetenschappen, onder wie ik mij ook bevind:

1 - Zien jullie ergens ruimte voor de dingen van de Godsdienstkennis?
2 - Hoe verhoudt die ruimte zich tot de wetenschap?
3 - En wat zit er in die Godsdienstige kennisruimte?

De dingen van Godsdienst en wetenschap moeten in een werkbare verhouding tot elkaar gezet zijn, voordat deze discussie vruchtbaar kan worden.------CITAAT



Een goed streven maar vergeet het maar;want dan zal je anderen discussie genoten moeten hebben die gewoon vriendschappelijk met elkaar willen spreken en dat is hier niet het geval integendeel.

Voorts zijn wetenschap en religie zijn niet strijdig ,klopt helemaal daar zelfs de wetenschap uit de religie voort komt.
VERITAS VOS LIBERABIT.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor Mortlach » 21 feb 2013 13:04

Byte schreef:Ok even een vraag hoe verklaar je dat we volgens de evolutie een geloof hebben gekregen?

Jij geeft aan "ik 'geloof' in Logos.
In wat voor plaatje kan je het "vertrouwen" plaatsen dat dit d.m.v. evolutie in de menselijke persoon is ontstaan?
Zijn daar eigenlijk wetenschappelijke verklaringen voor? (Serieuze vraag btw)

In het kader van wetenschap en religie zijn niet strijdig :D


Het ligt in de menselijke natuur patronen te zien en verklaringen te vinden voor zaken. Vooral het patronen biedt is overduidelijk een evolutionair voordeel. Degene die als eerste het patroon 'Tijger' ziet, of het patroon "zaadje planten = appelboom groeien' doorheeft, leeft langer dan de rest. Het nadeel is dat het zo belangrijk werd, dat we nu overal patronen zien die er helemaal niet zijn; iedereen herinnert zich toch wel de spelletjes als kind naar wolken kijkend en te bedenken waar ze op lijken.

Verder zijn verklaringen belangrijk om greep te krijgen op een onbeheersbare, gevaarlijke en enge wereld. In het licht van een flinke onweersbui is de mens maar nietig, laat staan een vulkaanuitbarsting. Door het te 'verklaren', is het net dat kleine beetje minder eng. En dan is de stap naar goden die de aarde laten beven, de wolken doen donderen en de planten doen groeien niet zo heel groot meer.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor Mortlach » 21 feb 2013 13:13

Korneel schreef:Daarom een paar vraagjes aan de liefhebbers van de (natuur)wetenschappen, onder wie ik mij ook bevind:

1 - Zien jullie ergens ruimte voor de dingen van de Godsdienstkennis?
2 - Hoe verhoudt die ruimte zich tot de wetenschap?
3 - En wat zit er in die Godsdienstige kennisruimte?

De dingen van Godsdienst en wetenschap moeten in een werkbare verhouding tot elkaar gezet zijn, voordat deze discussie vruchtbaar kan worden.

Cheers, Korneel


Zei Gallileo niet al iets als: de wetenschap zegt hoe de hemellichamen gaan, en de Bijbel zegt hoe je naar de hemel gaat?

Het hangt ervanaf wat je precies met 'de dingen van de godsdienstkennis' bedoelt. Wat de fysieke werkelijkheid betreft moge het duidelijk zijn dat ik dogmatisch geloof als verklaring ondergeschikt aan de wetenschap acht.

Ik moet ineens denken aan een Youtube-filmpje van een ex-creationist en ex-Jonge-Aardegeoloog. Als je als geoloog in de praktijk aan de slag wilt, kom je al gauw uit in de olie-industrie waar je op zoek gaat naar nieuwe olie en gasbronnen. Deze man besefte zich op een gegeven moment dat hij in al die jaren dat hij dat vak uitoefende nog nooit ook maar enig 'feitje' dat hem tijdens zijn opleiding tot Jonge-Aardegeoloog had kunnen toepassen. Toen hij wat rondbelde bleken ook anderen in dezelfde situatie hetzelfde te ervaren. Hun ideeën werkten simpelweg niet in de praktijk.

En dat is eigenlijk altijd wel zo. Creationisme en Intelligent Design en al die andere zaken waar Bijbelse literalisten mee komen aanzetten blijkt in de praktijk niet toepasbaar en levert ook geen nieuwe kennis op.

Als het dan toch allemaal waar zou zijn, waarom werkt het dan niet?


Wat betreft die godsdienstige kennisruimte, tja, daar kunnen vragen zitten als 'waar komen we vandaan', 'waar gaan we heen' en 'hoe moeten we met onze medemens omgaan'. Allerlei 'wat is het doel van dit alles'-vragen. Dat gezegd, heb ik geen enkele moeite met het antwoord 'nergens/niets' op dat soort vragen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor alexander91 » 21 feb 2013 13:46

Is niet vooral het besef van Gods almacht dat de discussie leidt. Het hart van de creationist zegt dat God bestaat, almachtig is en alles bestuurt en boven alles staat. De evolutionist reduceert God tot slechts een mogelijke aanname, maar in die aanname kijkt hij naar God als een mens, met menselijke beperkingen. God moet dan aangenomen worden als een Godheid, die buiten onze werkelijkheid kan staan, maar wel persoonlijk met ons aan de gang gaat.

Interessante vraag die de koolstofdateringen en dinosaurussen overbodig maakt: In de bijbel staat da God de mens Adam op de 6e dag schiep. Mijn vraag: hoe oud was Adam toen, als zouden we erbij staan als wetenschapper? De wetenschapper neemt waar en ziet een volwassen jongeman. Welnu, zou de wetenschapper denken, die man in 20 jaar oud. Logisch doorberedeneerd komt de wetenschapper tot de conclusie: op de zesde dag van de schepping, bestond de wereld al 20 jaar, want dit onderdeel dat hij zag, heeft een leeftijd van 20 jaar.

De wetenschapper gaat er volgens mij aan voorbij, dat God de macht heeft om Adam als een 20 jarige te schapen. Daarbij, lost Gods almacht meteen het kip en ei verhaal op: de kip was er eerst, niet het ei :P.

Lees overigens ook een uit het filosofische werk van Emanuel Rutten, die pas in de filosofie gepromoveerd is met een argument voor het bestaan van een persoonlijke God. Op basis van wetenschap is het dus nog steeds mogelijk. Dat mensen die het niet allemaal doorgaan ermee aan de haal gaan en als domme mensen overkomen omdat ze de schepping aanhangen, is geen bewijs dat er geen schepping is.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor Mortlach » 21 feb 2013 14:00

alexander91 schreef:Is niet vooral het besef van Gods almacht dat de discussie leidt. Het hart van de creationist zegt dat God bestaat, almachtig is en alles bestuurt en boven alles staat. De evolutionist reduceert God tot slechts een mogelijke aanname, maar in die aanname kijkt hij naar God als een mens, met menselijke beperkingen. God moet dan aangenomen worden als een Godheid, die buiten onze werkelijkheid kan staan, maar wel persoonlijk met ons aan de gang gaat.


Wat het hart zegt, kan me eigenlijk niet zo heel veel schelen. Ik kijk liever naar de natuur.


Interessante vraag die de koolstofdateringen en dinosaurussen overbodig maakt: In de bijbel staat da God de mens Adam op de 6e dag schiep. Mijn vraag: hoe oud was Adam toen, als zouden we erbij staan als wetenschapper? De wetenschapper neemt waar en ziet een volwassen jongeman. Welnu, zou de wetenschapper denken, die man in 20 jaar oud. Logisch doorberedeneerd komt de wetenschapper tot de conclusie: op de zesde dag van de schepping, bestond de wereld al 20 jaar, want dit onderdeel dat hij zag, heeft een leeftijd van 20 jaar.

De wetenschapper gaat er volgens mij aan voorbij, dat God de macht heeft om Adam als een 20 jarige te schapen. Daarbij, lost Gods almacht meteen het kip en ei verhaal op: de kip was er eerst, niet het ei :P.


De wetenschapper zal waarschijnlijk zeggen: leuk, die scheppingsmythe van de Hebreëers en van al die andere volkeren in de geschiedenis. Leerzaam ook als parabel. En dan gaan we nu weer graven naar fossielen in Afrika zodat we er een beetje meer achterkomen hoe het ECHT is gegaan.

En eieren bestonden al heel lang voordat vogels en dus ook de kip evolueerden :-)

Lees overigens ook een uit het filosofische werk van Emanuel Rutten, die pas in de filosofie gepromoveerd is met een argument voor het bestaan van een persoonlijke God. Op basis van wetenschap is het dus nog steeds mogelijk.


Ik ben benieuwd, tot nu toe zijn alle godsbewijzen die men in de geschiedenis heeft kunnen bedenken altijd ongeldig geweest, maar misschien is Rutte's argument anders. Kun je dat argument samenvatten want ik weet niet of ik makkelijk toegang heb tot zijn werk.

Dat mensen die het niet allemaal doorgaan ermee aan de haal gaan en als domme mensen overkomen omdat ze de schepping aanhangen, is geen bewijs dat er geen schepping is.


Inderdaad. Maar het is wel een aanwijzing dat er geen schepping is. Zeker als blijkt dat de argumenten van de slimme mensen die schepping aanhangen (denk terug aan die olie-geoloog waarover ik schreef) stuk voor stuk door de mand vallen of simpelweg niet informatief zijn.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3397
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor Cicero » 21 feb 2013 14:03

Is niet vooral het besef van Gods almacht dat de discussie leidt. Het hart van de creationist zegt dat God bestaat, almachtig is en alles bestuurt en boven alles staat. De evolutionist reduceert God tot slechts een mogelijke aanname, maar in die aanname kijkt hij naar God als een mens, met menselijke beperkingen.
Dit is baarlijke nonsens.

In de wetenschap, alle wetenschap, gelden alleen wereldlijke/natuurlijke (d.i. controleerbare) verklaringen. Het probleem met God als verklaring is dat je dat a) bij alles kunt zeggen en b) niet controleerbaar is. Ook christelijke wetenschappers gaan hiervan uit. Die hebben besef van Gods almacht, maar sluiten God wel uit bij het zoeken van een verklaring. Want 'God' is per definitie geen wetenschappelijke verklaring.

Lees overigens ook een uit het filosofische werk van Emanuel Rutten, die pas in de filosofie gepromoveerd is met een argument voor het bestaan van een persoonlijke God.
Tja... Ook Rutten accepteert trouwens de evolutietheorie.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor alexander91 » 21 feb 2013 14:59

Lees maar eerst eens :-) http://www.gjerutten.nl/TowardsARenewed ... Rutten.pdf. Fysiek toegankelijk, of het geestelijk toegankelijk is, is nog maar de vraag :P.

Het probleem met God dat je noemt, is uiteindelijk de beperking die een paradigma je oplegt in de referentiekader. a) Dat iets bij alles gezegd kan worden, is geen bewijs voor het niet bestaan ervan. Anders zou je de filosofie en de wetenschap op kunnen doeken. b) dat het niet controleerbaar is, kun je niet bewijzen volgens mij. Dat jij het niet kunt controleren, dat zou je mogen zeggen, maar ook dat is maar de vraag. Je beide argumenten hebben geen wetenschappelijke basis. De conclusie dat je dan maar geen God aan kunt nemen, is dan ook op nogal wankelende redenen gebasseert. Het is waarschijnlijk eerder zo (bij jou en mij) dat we al een uitgangspunt hebben (wel en niet) en daar vervolgens argumenten bij zoeken. Maar dat is geen waarheidsvinding.

Daarnaast, neem dan eens het natuurkundige stokpaardje: de kwantumtheorie. Misschien lees je er alleen populaire artikelen over. Maar 1 conclusie is dat we ten diepste niet een onafhankelijke controle uit kunnen voeren op bepaalde zaken. De observator beinvloed het systeem. Onafhankelijk onderzoek kan dus ten diepste niet.

Je zegt: "'God' is per definitie geen wetenschappelijke verklaring". Welke definitie???? Zo dachten natuurkundigen begin 19e eeuw ook toen Einstein met het idee van lichtdeeltjes (fotonen) aankwam. Het is meer de weestand in de mens die verklaringen afwijst, dan dat ze dat ook echt daadwerkelijk zijn.


Tenslotte accepteer ik ook de evolutietheorie, voor een deel (ik snap niet waarom je het zo triomfantelijk zegt, maar het zal wel op een vooroordeel berusten :P). Het is algemeen bekend in het vakgebied dat de evolutietheorie als zodanig niet geheel klopt (en ja ik zeg hier dus ook dat het voor een (wellicht groot) deel WEL klopt). Men geeft het niet toe, maar dat is vanwege de emotionele discussie met creationisten. Het is meer menselijke psychologie die de waarheid in dit gebied bepaalt dan de wetenschap. Evolutie gaat daarnaast heel goed samen met het bestaan van een Godheid. Wij kijken naar de wereld als naar een bal in een rivier. Wij staan niet bij de bron, maar verderop. Wij zien de bal drijven. We kunnen rekenen, en zo afleiden waar die bal vandaan kwam. Nou die bal kwam uit de bron van de rivier. Wat we niet konden zien, is dat iemand de bal in de rivier heeft gegooid. Op eenzelfde manier is toch een mogelijke verklaring te geven voor de "schepping". Adam werd volwassen geschapen, maar was nog maar 0 toen hij volwassen leek. Dit is een hypothese, gebasseerd op het bestaan van een God. Zolang het niet gefalsificeerd is, is er geen reden om het als onzin af te doen.
En niet dat ik nu beweer dat dit de verklaring voor ons bestaan is, want dat beweer ik niet. Maar ik zie het wel als een mogelijkheid. En grote kans dat we deze hypothese niet kunnen falsificeren, maar in een andere parallelle wereld (daar hebben de wetenschappers van nu het toch over) zou het wel bewezen kunnen worden. Dat is frustrerend, want het zou betekenen dat we nooit (of in ons leven) precies alles zullen kennen. Het zou kunnen betekenen dat we beperkt worden door de wereld waar we in leven.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor alexander91 » 21 feb 2013 15:08

Mortlach schreef:Inderdaad. Maar het is wel een aanwijzing dat er geen schepping is. Zeker als blijkt dat de argumenten van de slimme mensen die schepping aanhangen (denk terug aan die olie-geoloog waarover ik schreef) stuk voor stuk door de mand vallen of simpelweg niet informatief zijn.


Het maakt het geheel wel verdacht ja. Ik heb ook niet de illusie dat er ooit direct wetenschappelijk bewijs voor God zou zijn. In Zijn Woord laat Hij weten dat Hij daarin gezocht en gevonden wil worden, en niet in een wetenschappelijk puzzeltje. Als God er dus wel zou zijn, zouden we Hem dus niet wetenschappelijk kunnen aantonen. Dat lijkt tot nu toe altijd wel te kloppen. :-) De bijbel is ook niet als een University Physics geschreven, voor wetenschappers in opleiding :P.

Ik denk alleen dat de mensen die zeggen dat er geen God is, iets te zeker van hun zaak zijn, wetenschappelijk gezien (is dus mijn mening, ik zeg niet zo dat het zo is). Tot nu toe zal elke zichzelf respecterende wetenschapper, zeggen dat hij wetenschappelijk gezien agnost is. Het bewijs tegen (en voor) God is er nog niet, anders zou ik er wel op kunnen googelen. Of ik ben blind natuurlijk :P.

Maar ja, onze God is er voor de mensen die het zelf niet weten. De mensen die het wel weten, die hebben Hem niet nodig. Zo wordt iedereen geholpen :-).
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor Mortlach » 21 feb 2013 16:35

alexander91 schreef:Het probleem met God dat je noemt, is uiteindelijk de beperking die een paradigma je oplegt in de referentiekader. a) Dat iets bij alles gezegd kan worden, is geen bewijs voor het niet bestaan ervan.


Inderdaad, maar het is wel een teken dat de uitspraak een informatieve waarde van 0 heeft. En het klinkt misschien vreemd, maar ik heb liever een informatief waardevolle uitspraak die misschien fout is, dan een informatief waardeloze uitspraak die goed is.


b) dat het niet controleerbaar is, kun je niet bewijzen volgens mij.


Dat is toch per definitie zo?

De conclusie dat je dan maar geen God aan kunt nemen, is dan ook op nogal wankelende redenen gebasseert. Het is waarschijnlijk eerder zo (bij jou en mij) dat we al een uitgangspunt hebben (wel en niet) en daar vervolgens argumenten bij zoeken. Maar dat is geen waarheidsvinding.


Daar ben ik het niet mee eens. Ik kan niet voor Cicero spreken, maar een Almacht die naar willekeur kan ingrijpen in de natuur betekent voor mij dat geen enkel experiment meer betrouwbaar is. Hoe sluit je immers dat bovennatuurlijke ingrijpen uit? Dat heeft niets te maken met een uitgangspunt hebben. ZELFS gelovige wetenschappers zullen God als verklaring uitsluiten, omdat het bovennatuurlijke toestaan in je wetenschap de doodssteek is voor al je kennis.

Daarnaast, neem dan eens het natuurkundige stokpaardje: de kwantumtheorie. Misschien lees je er alleen populaire artikelen over. Maar 1 conclusie is dat we ten diepste niet een onafhankelijke controle uit kunnen voeren op bepaalde zaken. De observator beinvloed het systeem. Onafhankelijk onderzoek kan dus ten diepste niet.


En dat is een argument omdat?

Je zegt: "'God' is per definitie geen wetenschappelijke verklaring". Welke definitie?


De defintie die stelt dat wetenschap zich beperkt tot natuurlijke waarnemingen en natuurlijke verklaringen van die waarnemingen.

Het is algemeen bekend in het vakgebied dat de evolutietheorie als zodanig niet geheel klopt (en ja ik zeg hier dus ook dat het voor een (wellicht groot) deel WEL klopt). Men geeft het niet toe, maar dat is vanwege de emotionele discussie met creationisten.


Uiteraard, want als je eerlijk toegeeft dat er kleine mankementen aan je theorie zitten - en die zitten aan ELKE theorie - dan citeren creationisten je opzettelijk verkeerd en doen ze net alsof de theorie als geheel niets waard is. Jokken voor de Heere is een kwalijke praktijk voor mensen die zich christen noemen, als je het mij vraagt.

Evolutie gaat daarnaast heel goed samen met het bestaan van een Godheid.


Alleen niet met bepaalde interpretaties van het Heilige Schrift.

Wij kijken naar de wereld als naar een bal in een rivier. Wij staan niet bij de bron, maar verderop. Wij zien de bal drijven. We kunnen rekenen, en zo afleiden waar die bal vandaan kwam. Nou die bal kwam uit de bron van de rivier. Wat we niet konden zien, is dat iemand de bal in de rivier heeft gegooid. Op eenzelfde manier is toch een mogelijke verklaring te geven voor de "schepping". Adam werd volwassen geschapen, maar was nog maar 0 toen hij volwassen leek. Dit is een hypothese, gebasseerd op het bestaan van een God. Zolang het niet gefalsificeerd is, is er geen reden om het als onzin af te doen.


Een ontestbare hypothese die daarom per definitie wordt afgewezen. Aan ontestbare ideeën kun je geen kennis ontlenen. Er is dus alle reden om het af te doen, al dan niet als onzin. Het is ook een gedachte die niet te onderscheiden is van allerlei varianten - want niet te testen.

Dit is een hypothese, gebasseerd op het bestaan van een God
Dit is een hypothese, gebasseerd op het bestaan van Kees
Dit is een hypothese, gebasseerd op het bestaan van het Vliegende SpaghettiMonster
Dit is een hypothese, gebasseerd op het bestaan van Piraten
Dit is een hypothese, gebasseerd op het bestaan van Kaas

Beteken wetenschappelijke gezien allemaal niets.

En niet dat ik nu beweer dat dit de verklaring voor ons bestaan is, want dat beweer ik niet. Maar ik zie het wel als een mogelijkheid.


Het zou zeker WAAR kunnen zijn, maar daarmee nog steeds niet wetenschappelijk.

En grote kans dat we deze hypothese niet kunnen falsificeren, maar in een andere parallelle wereld (daar hebben de wetenschappers van nu het toch over) zou het wel bewezen kunnen worden. Dat is frustrerend, want het zou betekenen dat we nooit (of in ons leven) precies alles zullen kennen. Het zou kunnen betekenen dat we beperkt worden door de wereld waar we in leven.


Uiteraard. Maar aangezien wetenschap gaat over deze wereld en niet over parallelle werelden, is dat simpelweg niet relevant.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor Mortlach » 21 feb 2013 16:39

alexander91 schreef:Het maakt het geheel wel verdacht ja. Ik heb ook niet de illusie dat er ooit direct wetenschappelijk bewijs voor God zou zijn. In Zijn Woord laat Hij weten dat Hij daarin gezocht en gevonden wil worden, en niet in een wetenschappelijk puzzeltje. Als God er dus wel zou zijn, zouden we Hem dus niet wetenschappelijk kunnen aantonen. Dat lijkt tot nu toe altijd wel te kloppen. :-) De bijbel is ook niet als een University Physics geschreven, voor wetenschappers in opleiding :P.


Inderdaad. Maar goed, zat mensen die het boek wel op die manier misbruiken, en als je het dan toch over mensen hebt die iets te zeker van hun zaak zijn...

Ik denk alleen dat de mensen die zeggen dat er geen God is, iets te zeker van hun zaak zijn, wetenschappelijk gezien (is dus mijn mening, ik zeg niet zo dat het zo is). Tot nu toe zal elke zichzelf respecterende wetenschapper, zeggen dat hij wetenschappelijk gezien agnost is. Het bewijs tegen (en voor) God is er nog niet, anders zou ik er wel op kunnen googelen. Of ik ben blind natuurlijk :P.


Of God al dan niet bestaat is wetenschappelijk irrelevant. Of hij bestaat of niet heeft 0 invloed op de uitkomst van je onderzoek en rekenwerk. Het is simpelweg gemakkelijk taalgebruik om te beweren dat iets er niet is, als het geen enkele invloed heeft.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor Mortlach » 21 feb 2013 16:40

alexander91 schreef:Lees maar eerst eens :-) http://www.gjerutten.nl/TowardsARenewed ... Rutten.pdf. Fysiek toegankelijk, of het geestelijk toegankelijk is, is nog maar de vraag :P.


Ik doe een wilde gok en ga zeggen dat een doctoraalthese filosofie mij iets te hoog is gegrepen. Dus als je het argument alsnog voor me zou willen samenvatten, dan graag.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3397
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: wetenschap en religie zijn niet strijdig

Berichtdoor Cicero » 21 feb 2013 17:18

Het probleem met God dat je noemt, is uiteindelijk de beperking die een paradigma je oplegt in de referentiekader. a) Dat iets bij alles gezegd kan worden, is geen bewijs voor het niet bestaan ervan. Anders zou je de filosofie en de wetenschap op kunnen doeken. b) dat het niet controleerbaar is, kun je niet bewijzen volgens mij. Dat jij het niet kunt controleren, dat zou je mogen zeggen, maar ook dat is maar de vraag. Je beide argumenten hebben geen wetenschappelijke basis. De conclusie dat je dan maar geen God aan kunt nemen, is dan ook op nogal wankelende redenen gebasseert. Het is waarschijnlijk eerder zo (bij jou en mij) dat we al een uitgangspunt hebben (wel en niet) en daar vervolgens argumenten bij zoeken. Maar dat is geen waarheidsvinding.


Volgens mij lopen hier twee discussies door elkaar.

Ten eerste de discussie of God bestaat of niet. Persoonlijk lijkt mij dat een vrij zinloze discussie, maar dat terzijde. Dit is een principiële discussie over levensbeschouwing.

Ten tweede de discussie of God, al of niet bestaand, in wetenschappelijke context een rol kan spelen als verklaring. Dit is een methodische discussie. Toen in de renaissance het onderzoek naar de natuur (weer) ontsproot, was daar ook discussie over. Thomas van Aquino ontwikkelde toen de leer over natuur en bovennatuur. Zo was de werkelijkheid gescheiden in een natuurlijk, onderzoekbaar deel, en een bovennatuurlijk deel dat het waarneembare te boven ging. Zo creëerde hij ruimte voor onderzoek naar de natuur. Hierbij speelde het onderscheid tussen eerste en tweede oorzaken een rol. God is de eerste oorzaak van dat bijv. de zon brandt, maar de tweede oorzaken zijn van natuurlijke aard. Die twee lagen van verklaringen botsen niet met elkaar, maar zijn verschillende niveaus van verklaring. Binnen het wetenschappelijk discours tellen alleen de tweede, d.w.z. natuurlijke/wereldlijke/controleerbare oorzaken. Dus wetenschap sluit per definitie God als verklaring uit.

Als je dus God toch de wetenschap in wilt smokkelen maak je een categoriefout.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 40 gasten