Hemelvaart

[jaapo]

Ik constateer een totaal andere geloofsvisie bij @wilsophie dan bij mij, hoewel beide christen. Daarom nog één keer een reactie en dan laat ik het hierbij, wat mij betreft. Ik geloof niet in de lichamelijke opstanding en in de preek van vanmorgen werd dat nog eens uitgelegd aan de hand van Paulus, als hij het over de graankorrel heeft (1e Korinthe-brief). Let nog even op het feit, dat Paulus veel korter na de Herrijzenis schreef dan de evangelisten en nergens refereert aan de gebeurtenissen op de vroege morgen van de Eerste Dag. Je beroepen op het Johannes-evangelie in samenhang met de andere evangeliën, is een hachelijke zaak. Johannes schreef vanuit een heel andere achtergrond en had een andere visie op Christus. Op tal van punten wijkt dit evangelie sterk af van de andere drie. Bij de Hemelvaart ook grote verschillen: Kijk eens naar hoe Mattheüs en Marcus het beschrijven in vergelijking met Lucas (ook de schrijver van de Handelingen). Voor mijn geloof hoeft de bijbel niet te "kloppen". Als een ander dat dan geen geloof vindt, dan is dat maar zo.

[Trajecto]

Wilsophie schreef
@ Trajecto, je herhaalt precies wat ik ook zeg, ik weet niet of je mijn post leest, maar ze waren veel te druk en te verdrietig zodat ze niet zagen dat Hij naast hen liep.

Omdat ik gelezen had wat jij gescheven had schreef ik ook:
"Dat hun ogen gesloten waren kan inderdaad ook wel verklaard worden vanuit het verdriet."
Als jij het nog niet had gezegd had ik het woord "inderdaad" niet gebruikt in de zin. Dat was een bevestiging naar jouw post toe.
Verder zei en bedoelde ik erbij dat beide mogelijkheden te lezen zijn, erin. Ook die die mohamed beschreef, dus.

En je laatste zin begrijp ik niet.
Christus is dezelfde maar dat geldt niet als we spreken van Jezus van Nazaret. De laatste werd tot Christus.
Dat is mijn opvatting.

Je kunt Dezelfde zijn en toch anders handelen en zo lees ik die tekst in het kader van de bedelingen of bedoel jij het nog anders?

Dat was mijn antwoord op wat mohamed schreef, namelijk:
"Kortom, Jezus had pertinent geen ander lichaam bij de opstanding als daarvoor, want Christus is gister en heden Dezelfde (Heb 13,8) en tot in eeuwigheid!"
Hierin hoor ik erg de absolute gelijkstelling van Jezus naar lijf en leden en de Christus die hij werd.
Hebreeën 13:8 gaat toch niet over een lichamelijk aspect dat steeds gelijk zou blijven?
Dat beschouw ik als een dwaling.

[Wilsophie]

Ik constateer een totaal andere geloofsvisie bij @wilsophie dan bij mij, hoewel beide christen. Daarom nog één keer een reactie en dan laat ik het hierbij, wat mij betreft. Ik geloof niet in de lichamelijke opstanding en in de preek van vanmorgen werd dat nog eens uitgelegd aan de hand van Paulus, als hij het over de graankorrel heeft (1e Korinthe-brief). Let nog even op het feit, dat Paulus veel korter na de Herrijzenis schreef dan de evangelisten en nergens refereert aan de gebeurtenissen op de vroege morgen van de Eerste Dag.

Je mag gelukkig geloven wat je wilt, maar als je niet gelooft in de lichamelijk opstanding, bedoel je dan te zeggen dat het lichaam aan de aarde is toevertrouwd en dat de Geest in een ander lichaam verder gaat, of hoe moet ik dat zien? En kun je iets van die preek ( nu het nog vers is) weergeven?
Hoe weet je dat Paulus eerder geschreven is dan de evangeliën?

[mohamed]

Dat was mijn antwoord op wat mohamed schreef, namelijk:
"Kortom, Jezus had pertinent geen ander lichaam bij de opstanding als daarvoor, want Christus is gister en heden Dezelfde (Heb 13,8) en tot in eeuwigheid!"
Hierin hoor ik erg de absolute gelijkstelling van Jezus naar lijf en leden en de Christus die hij werd.
Hebreeën 13:8 gaat toch niet over een lichamelijk aspect dat steeds gelijk zou blijven?
Dat beschouw ik als een dwaling.

Als Jezus van Nazareth vandaag de Christus werd, hoe kan Christus dan gister en heden Dezelfde zijn?

[Wilsophie]

Als Jezus van Nazareth vandaag de Christus werd, hoe kan Christus dan gister en heden Dezelfde zijn?

Zijn Wezen en Zijn Persoonlijkheid, Zijn mededogen, Zijn gezindheid is nooit veranderd.
Waarom werd Hij de Christus, omdat dat een titel is en Zoon heeft te maken met Erfrecht.
Als je Professor wordt dan verander je toch ook niet in wezen? Wel Christus werd ook Hogepriester wat ook nooit mogelijk was omdat Hij niet uit Levi was, maar ondanks dat Hij Dezelfde is werd Hij toch bekleed met het linnen en de functie van Hogepriester echter naar een andere ordening.
Ik begrijp het probleem niet.

Ik vind het altijd wel frappant hoe Hebr 13 vers 8 zomaar tussen ander onderwerpen staan zoals het huwelijk en de wandel van de gelovige. Dat kan alleen betekenen dat ondanks Zijn positie, Zijn wandel, zijn relatie met Israël wat een huwelijk was en straks weer wordt, Hij altijd Dezelfde was, maar de omstandigheden niet.

[jaapo]

@wilsophie: Ik heb echt bedoeld, dat ik wilde stoppen. Niet, omdat ik om antwoorden verlegen zit en ook niet omdat ik je wil bekeren in mijn richting, maar omdat hier opnieuw bewezen wordt, dat er christenen naast andere christenen leven, met over allerlei geloofskwesties zeer uiteenlopende standpunten. Terecht merk je op, dat wie verschillen van mening dat hier in vrijheid kunnen doen, waardoor wij bevoorrecht zijn. Maar de grens tussen in vrijheid discussiëren over geloofszaken en de ander veroordelen of zelfs verketteren, is heel erg dun. Om die grens niet te overschrijden, moet je op een gegeven moment ook kunnen en willen stoppen. Dus ik reageer niet meer na nu, althans niet op dit topic. Ik ga dus niet de preek navertellen en wijs op 1 Korinthe 15. En verder op alle brieven van Paulus. Ga na, hoeveel maal hij echt teruggrijpt op gezegdes en daden van Jezus, alsook op grote gebeurtenissen als de geboorte en het lijden en sterven en de herrijzenis. Dat is heel weinig! Daarentegen heeft hij wel een uitvoerige beschrijving van zijn geloof en zijn Christus-beeld. Maak ook studie van Johannes en lees, hoe vaak hij afwijkt van de andere evangelisten en hoeveel gebeurtenissen alleen bij hem voorkomen. Ik zeg dit volkomen neutraal, wil niets opdringen en oordeel niks en niemand. Dat Paulus eerder schreef dan de evangelisten hebben meerdere onafhankelijke, neutrale wetenschappers aangetoond. Tot zover.

[Trajecto]

mohamed schreef:
Als Jezus van Nazareth vandaag de Christus werd, hoe kan Christus dan gister en heden Dezelfde zijn?

Lucas 4
17 En aan Hem werd het boek van de profeet Jesaja gegeven, en toen Hij het boek opengedaan had, vond Hij de plaats waar geschreven stond:
18 De Geest van de Heere is op Mij, omdat Hij Mij gezalfd heeft; Hij heeft Mij gezonden om aan armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen die gebroken van hart zijn,
19 om aan gevangenen vrijlating te prediken en aan blinden het gezichtsvermogen, om verslagenen weg te zenden in vrijheid, om het jaar van het welbehagen van de Heere te prediken.
20 En toen Hij het boek dichtgedaan en aan de dienaar teruggegeven had, ging Hij zitten, en de ogen van allen in de synagoge waren op Hem gevestigd.

Zoals Wilsophie ook al zegt:.
Christus is een titel, "gezalfde".
En Jezus had toen hij hier rondwandelde ook een stoffelijk lichaam, maar de titel gezalfde slaat niet op dat aspect. Bedenk: het handelen en gericht zijn op stoffelijke zaken en ook op de natuur naar het vlees belemmert het in dienst staan van het goddelijke. Bij een gezalfde naar de geest hebben deze zaken dus weinig belang meer.

[mohamed]

Zoals Wilsophie ook al zegt:.
Christus is een titel, "gezalfde".
En Jezus had toen hij hier rondwandelde ook een stoffelijk lichaam, maar de titel gezalfde slaat niet op dat aspect. Bedenk: het handelen en gericht zijn op stoffelijke zaken en ook op de natuur naar het vlees belemmert het in dienst staan van het goddelijke. Bij een gezalfde naar de geest hebben deze zaken dus weinig belang meer.

Dat begrijp ik wel, maar toen Jezus in het vlees was sprak hij het volgende:

Luk 4
16 En Hij kwam in Nazareth, waar Hij opgevoed was, en ging naar Zijn gewoonte op de dag van de sabbat naar de synagoge, en Hij stond op om te lezen.
17 En aan Hem werd het boek van de profeet Jesaja gegeven, en toen Hij het boek opengedaan had, vond Hij de plaats waar geschreven stond:
18 De Geest van de Heere is op Mij, omdat Hij Mij gezalfd heeft; Hij heeft Mij gezonden om aan armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen die gebroken van hart zijn,
19 om aan gevangenen vrijlating te prediken en aan blinden het gezichtsvermogen, om verslagenen weg te zenden in vrijheid, om het jaar van het welbehagen van de Heere te prediken.
20 En toen Hij het boek dichtgedaan en aan de dienaar teruggegeven had, ging Hij zitten, en de ogen van allen in de synagoge waren op Hem gevestigd.
21 Hij begon tegen hen te zeggen: Heden is deze Schrift in uw oren in vervulling gegaan.

Het lijkt mij dus duidelijk dat Jezus in het vlees gezalfd werd (Matt 26:6; Mark 14:3; Luk 7:37; Joh 12:3) en de Christus betekent immers ook precies dat. Daarom geloof ik niet dat de titel Christus niets zegt over zijn tijd in het vlees en blijf ik er bij dat Jezus weer de Christus werd nadat hij terugnam wat hij aflegde. Doch was er zeker wel iets veranderd door zijn optreden, echter niet voor God zelf maar voor ons de mensheid. Zo zie ik het althans en volgens mij liggen onze visies redelijk dicht bij elkaar.