Hemelvaart

[Wilsophie]

="Mohamed"Nee, ze wil niet eens begrijpen dat de hypothese dat hij een ander lichaam kreeg zou inhouden dat iemand anders uit de dood is opgestaan en dat Jezus niet de Christus was.

Dat doet men met oudere mensen, dan gaat men over hun hoofd heen praten.
Wie is "ze"? En wil "ze" niet begrijpen?
Jezus niet de Christus? Ikke niet begrijpe...ikke beetje gek....

[mohamed]

Nee, ze wil niet eens begrijpen dat de hypothese dat hij een ander lichaam kreeg zou inhouden dat iemand anders uit de dood is opgestaan en dat Jezus niet de Christus was.

Dat doet men met oudere mensen, dan gaat men over hun hoofd heen praten.
Wie is "ze"? En wil "ze" niet begrijpen?
Jezus niet de Christus? Ikke niet begrijpe...ikke beetje gek....

Ik heb het meerdere keren op een normale manier geprobeerd maar mijn argumenten negeer je.

[Trajecto]

mohamed schreef:
mohamed:
Nee, ze wil niet eens begrijpen dat de hypothese dat hij een ander lichaam kreeg zou inhouden dat iemand anders uit de dood is opgestaan en dat Jezus niet de Christus was.
Wilsophie:
Dat doet men met oudere mensen, dan gaat men over hun hoofd heen praten.
Wie is "ze"? En wil "ze" niet begrijpen?
Jezus niet de Christus? Ikke niet begrijpe...ikke beetje gek....

Ik heb het meerdere keren op een normale manier geprobeerd maar mijn argumenten negeer je.

Wilsophie bedoelt toch zeker een ander lichaam in de zin van een andersoortig lichaam en niet in de zin van het lichaam wat eerst van een ander was??

Of snap ik iets nu niet?

[Wilsophie]

Precies Trajecto.
Conform 1 Thess. 4 staat er dat wij "alzo" dus gelijkerwijze als Christus zullen opstaan.
Zoals wij in Adam stervenv alzo dus gelijkwerwijs zullen wij gelijk als Christus levend gemaakt worden. Zowel geestelijk als letterlijk.
Immers wij kunnen met dit lichaam ons niet verplaatsen door de zwaartekracht. Mozes en Elia wel, maar die zijn ook anders gestorven dan wij, hun lichaam is bewaard omdat het straks nog nodig is als 2 getuigen in Jeruzalem.
1 Kor. 15 legt het ook uit.
Hij is het Hoofd en wij zullen Zijn Lichaam gelijk zijn als volgelingen van de Eerstwedergeborene.
We zullen veranderd worden in een atoom ( een punt des tijds) evenals Hij.

[Wilsophie]

="Mohamed"Ik heb het meerdere keren op een normale manier geprobeerd maar mijn argumenten negeer je.

Als je dan maar beseft dat dit een abnormale manier is.

[JHM]

Ik vraag me af wat voor lichaam Jezus had na Zijn opstanding. Je zou denken Zijn vleselijk lichaam toen Hij Thomas opdracht gaf Zijn handen en zij te voelen (Joh 20,28). Maar Paulus leert dat wat uit vlees en bloed bestaat geen deel kan nemen aan het koninkrijk Gods (1 Korintiërs 15,50) en het vergankelijke bekleed moet worden met het onvergankelijke (1 Korintiërs 15,53).

[mohamed]

Ik vraag me af wat voor lichaam Jezus had na Zijn opstanding. Je zou denken Zijn vleselijk lichaam toen Hij Thomas opdracht gaf Zijn handen en zij te voelen (Joh 20,28). Maar Paulus leert dat wat uit vlees en bloed bestaat geen deel kan nemen aan het koninkrijk Gods (1 Korintiërs 15,50) en het vergankelijke bekleed moet worden met het onvergankelijke (1 Korintiërs 15,53).

Nee, dat denk ik niet JHM want toen Jezus fysiek uit de dood opstond was Paulus nog geen christen, dus hoe kun jij aan Thomas zijn getuigenis afdoen vanwege wat Paulus heeft gezegd over de opstanding?

Denk hier eens over na:

Jezus' opstanding was fysiek (laten we wel wezen, het getuigenis van Thomas is glas en glas helder)
Paulus sprak over een collectieve opstanding (zijn eigen getuigenis is eveneens glas en glas helder)

Wat betekent dit?

a) Paulus had gelijk en dus vervalt Thomas zijn getuigenis
b) Thomas en Paulus vergisten zich beide (zie hoe bekeer ik mij tot de islam)
c) Thomas en Paulus spreken over twee verschillende opstandingen

Het antwoord is natuurlijk c, want de getuigenissen van Thomas en Paulus zijn onmogelijk te harmoniseren.

[mohamed]

Wilsophie bedoelt toch zeker een ander lichaam in de zin van een andersoortig lichaam en niet in de zin van het lichaam wat eerst van een ander was??

Of snap ik iets nu niet?

Toen wees ik haar er op dat Jezus ook al voor de opstanding zichzelf kon veranderen en een andere vorm aannam.

Johannes 7
10 Maar toen Zijn broeders opgegaan waren, toen ging Hij ook Zelf op tot het feest, niet openlijk, maar als in het verborgen.
11 De Joden dan zochten Hem in het feest, en zeiden: Waar is Hij?

'En Hij werd voor hun ogen van gedaante veranderd; Zijn gezicht straalde als de zon en Zijn kleren werden wit als het licht.' (Mat 17,2)

Het lijkt mij duidelijk dat Jezus voor de opstanding hetzelfde veranderlijke lichaam had als daarna. Maar waarom herkenden de Emmaüsgangers Jezus niet? Het antwoord vinden we open en bloot:

'Maar hun ogen werden gesloten gehouden, zodat zij Hem niet herkenden.' (Luk 24,16)

Dit vers wordt maar wat graag overheen gelezen, want het is onverenigbaar met de theorie die Wilsophie en ook JG's aanhangen. Wat veranderde was niet het lichaam van Christus zoals zij beweren - want Jezus veranderde ook voor zijn dood en opstanding - maar de ogen van de discipelen werden gesloten zodat zij hem niet herkenden. Hoeveel duidelijker wil je het hebben? De reden waarom zij hem eerst niet herkenden is omdat God hun ogen had gesloten zoals ook bij de wonderen van de broden (Mar 6,52) opdat hun getuigenis des te krachtiger zou zijn door hun ongeloof (Rom 11,20) wat ons zodoende tot zaligheid is geworden.

'...door hun val is de zaligheid voor de heidenen geworden' (Rom 11,11)

Althans, dat geloof ik en volgens mij is dat in overeenstemming met het getuigenis van zowel Thomas als ook Paulus. Kortom, Jezus had pertinent geen ander lichaam bij de opstanding als daarvoor, want Christus is gister en heden Dezelfde (Heb 13,8) en tot in eeuwigheid!

Dus Wilsophie, cut the crap!

[Wilsophie]

="Mohamed"Kortom, Jezus had pertinent geen ander lichaam bij de opstanding als daarvoor, want Christus is gister en heden Dezelfde (Heb 13,8) en tot in eeuwigheid!

Dus Wilsophie, cut the crap!

Dat heb ik ook nooit gezegd... want het graf was leeg, anders lag er een lijk in, steeds negeer je de tekst uit Johannes 20 vers 17 waar staat dat zij Hem niet mochten aanraken omdat Hij naar Zijn Vader ging en op de avond van die dag kwam Hij terug in een veranderd lichaam en toen mocht men Hem aanraken.
Dat de reden van zijn niet herkennen was dat hun ogen verblind waren ben ik helemaal met je eens.
Ze waren verblind door hun verdriet.

Wanneer wij als gelovigen sterven, slaan wij onze ogen op in de hemel.
Wij zijn altijd al in de hemel, maar dat zien wij met onze aardse ogen niet.

Na ons sterven hebben wij andere ogen en een ander lichaam (een andere gedaante), een hemels lichaam.
Dat hemelse lichaam kan voor ons een heerlijk vooruitzicht zijn, vooral wanneer ons aardse lichaam ons
veel last bezorgt.

Dat hemelse lichaam is echter nog geen verheerlijkt lichaam!
Een hemels lichaam hoort niet noodzakelijk tot de nieuwe schepping.
De hemel is niet de nieuwe schepping, maar de onzienlijke wereld.

Die onzienlijke wereld maakt tot op zekere hoogte onderdeel uit van de oude schepping.
Engelen zijn hemelse wezens met een hemels lichaam.
Dat hemelse lichaam behoort tot de oude schepping.
In de toekomst zal blijken of het hemelse lichaam heerlijkheid heeft.
Die heerlijkheid wordt dus niet openbaar bij ons lichamelijk overlijden.
Allen, inclusief degenen die eerder in Jezus ontslapen zijn, wachten op deze verheerlijking.

Wij ontvangen pas heerlijkheid bij de zoonstelling.

Want wij zijn in hope zalig geworden .
De hoop nu, die gezien wordt, is geen hoop; want hetgeen iemand ziet, waarom zal hij het ook hopen?
Die hoop is de aanstelling tot zonen bij de verlossing van ons lichaam.

Onze hoop is dat wij bij de aanstelling tot zonen niet langer in dit oude vernederde lichaam blijven, want bij onze hemelse status past geen aards lichaam.

[Wilsophie]

Filippenzen 3 vers 21.
"die ons vernederd lichaam , veranderen zal zodat het aan Zijn verheerlijkt lichaam gelijk vormig wordt, naar de kracht , waarmede Hij ook alle dingen Zich kan onderwerpen.
HIer staat het griekse woord "metachematizo" het is de gedaante verwisseling , of een transfiguratie van het lichaam zoals de rups vernandert in een prachtige vlinder.
De cocon blijft achter, maar hij is hetzelfde schepsel, echter zijn lichaam heeft kwaliteiten die hij voordien niet bezat.
Het is het heengaan van de gelovige waarbij zijn lichaam als lege huls achterblijft en tot stof wordt.
Het woord gelijkvormig is het woord "summorphos".

In Fil. 2 vers 6-8 lezen wij dat de Here Jezus was in de gestalte van God en ook hier staat het woord "morphe".
naar dat Hij Zichzelf ontledigd heeft en dat hij in de morhe van een dienstknecht was en in zijn uiterlijk ( schema) als een mens bevonden heeft Hij Zich vernederd (tapeinoo) en is gehoorzaam geworden tot de kruisdood.


In Fil. 3 vers 21 vinden wij het omgekeerde proces van Fil. 2 vers 6-8.
Het is dezelfde kracht waarmee dit gebeurt als waarmee Hij uit de doden is opgewekt.

Nog een mooie tekst uit 2 Kor 3 vers 18:"Wij allen met ongedekt aangezicht de heerlijkheid des Heeren als in een spiegel aanschouwende worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd van heerlijkheid tot heerlijkheid als van des Heeren Geest.

[Trajecto]

mohamed schreef:
(...)
Het lijkt mij duidelijk dat Jezus voor de opstanding hetzelfde veranderlijke lichaam had als daarna. Maar waarom herkenden de Emmaüsgangers Jezus niet? Het antwoord vinden we open en bloot:

'Maar hun ogen werden gesloten gehouden, zodat zij Hem niet herkenden.' (Luk 24,16)

Dit vers wordt maar wat graag overheen gelezen, want het is onverenigbaar met de theorie die Wilsophie en ook JG's aanhangen. Wat veranderde was niet het lichaam van Christus zoals zij beweren - want Jezus veranderde ook voor zijn dood en opstanding - maar de ogen van de discipelen werden gesloten zodat zij hem niet herkenden. Hoeveel duidelijker wil je het hebben? De reden waarom zij hem eerst niet herkenden is omdat God hun ogen had gesloten zoals ook bij de wonderen van de broden (Mar 6,52) opdat hun getuigenis des te krachtiger zou zijn door hun ongeloof (Rom 11,20) wat ons zodoende tot zaligheid is geworden.

Het één sluit het ander niet helemaal uit. Dat hun ogen gesloten waren kan inderdaad ook wel verklaard worden vanuit het verdriet. Het was iets wat niet verwacht werd en men is zo met eigen verdriet bezig dat men niet ziet wat er voor je staat. Er zijn dus meerdere verklaringen mogelijk.

'...door hun val is de zaligheid voor de heidenen geworden' (Rom 11,11)

Althans, dat geloof ik en volgens mij is dat in overeenstemming met het getuigenis van zowel Thomas als ook Paulus. Kortom, Jezus had pertinent geen ander lichaam bij de opstanding als daarvoor, want Christus is gister en heden Dezelfde (Heb 13,8) en tot in eeuwigheid!

Dus Wilsophie, cut the crap!

Christus is dezelfde maar dat geldt niet als we spreken van Jezus van Nazaret. De laatste werd tot Christus.
Dat is mijn opvatting.

[Wilsophie]

@ Trajecto, je herhaalt precies wat ik ook zeg, ik weet niet of je mijn post leest, maar ze waren veel te druk en te verdrietig zodat ze niet zagen dat Hij naast hen liep.
En je laatste zin begrijp ik niet.
Christus is dezelfde maar dat geldt niet als we spreken van Jezus van Nazaret. De laatste werd tot Christus.
Dat is mijn opvatting.

Je kunt Dezelfde zijn en toch anders handelen en zo lees ik die tekst in het kader van de bedelingen of bedoel jij het nog anders?

[JHM]

Nee, dat denk ik niet JHM want toen Jezus fysiek uit de dood opstond was Paulus nog geen christen, dus hoe kun jij aan Thomas zijn getuigenis afdoen vanwege wat Paulus heeft gezegd over de opstanding?

Denk hier eens over na:

Jezus' opstanding was fysiek (laten we wel wezen, het getuigenis van Thomas is glas en glas helder)
Paulus sprak over een collectieve opstanding (zijn eigen getuigenis is eveneens glas en glas helder)

Wat betekent dit?

a) Paulus had gelijk en dus vervalt Thomas zijn getuigenis
b) Thomas en Paulus vergisten zich beide (zie hoe bekeer ik mij tot de islam)
c) Thomas en Paulus spreken over twee verschillende opstandingen

Het antwoord is natuurlijk c, want de getuigenissen van Thomas en Paulus zijn onmogelijk te harmoniseren.

Voor de goede orde, ik heb geen a, b of c gezegd. Enkel dat ik me afvraag wat voor lichaam Jezus bezat bij Zijn opstanding. Waarvan jij zegt een vleselijk lichaam omdat Hij Tomas de gaten in zijn handen liet zien. Wat gebeurde er met Zijn lichaam toen Hij in de hemel werd opgenomen en plaats nam aan de rechterhand van God?

[Wilsophie]

Toen Hij naar de Hemel ging om een plaats te bereiden en om titels in ontvangst te nemen was dat niet bij Zijn hemelvaart want Hij kon toen niet terugkomen om Zich daarna te laten aanraken. Dat is nog toekomst als Hij komt op de Olijfberg waar het Joodse volk zal zien aan dezelfde tekenen Wie zij doorstoken hebben.

Hij zei: "Raak Mij niet aan, want ik ga naar Mijn Vader enz..."Joh. 20 vers 17, dat was nog niet de plaats aan de rechterhand van God, dat gebeurde pas bij de hemelvaart.
Waarom mocht ze Hem in de ochtend van rond 6 uur niet aanraken en in de avond wel?
Was er dan een ander Lichaam?
Was er wat gebeurd?
Kwam Hij terug om Zich wel aan te laten raken en wàt is er dan gebeurd?
Waarom negeren jullie allen Johannes 20 vers 17?
Geef daar toch eens antwoord op.

[Wilsophie]

Jezus bezat bij Zijn opstanding. Waarvan jij zegt een vleselijk lichaam omdat Hij Tomas de gaten in zijn handen liet zien. Wat gebeurde er met Zijn lichaam toen Hij in de hemel werd opgenomen en plaats nam aan de rechterhand van God?

Hoe het eruit zag en welke substantie het lichaam had, weten we toch niet.

Op de dag van Zijn opstanding nam Hij geen plaats in naast de Vader, dat was pas 40 dagen later.
Hij bereidde een plaats voor ons en ging de hemelen door als Hogepriester met het bloed van het nieuwe verbond.
Hij offreerde Zijn Lichaam, ( de Gemeente) aan God.
Hij offerde Zijn Lichaam zoals Jeftha zijn dochter offerde en Abraham zijn zoon en Hannah haar zoon Samuël enz...
Dat is offeren en dat was geen slachting maar een beweegoffer dan wel een dankoffer.
Hij ging de hemelen niet in met het bloed onder het oude verbond, zijn dode lichaam, maar met het bloed van Zijn Leven.