Oude en nieuwe verbond

[Wilsophie]

Ook goed, dan is "zij" de ongelovigen uit Israël en de ongelovigen uit de andere volkeren, want de eerste helft van de verdrukking zijn de verkorte dagen over Israël en de volgende 3 half jaar betreft de overige volkeren.

Het ging mij er om dat "zij" niet "wij" zijn.
Ik meen dat in de profeten wordt gezegd dat juist Israël zal roepen: "Vrede, vrede en geen gevaar", maar dat roepen dan alle aanwezigen op aarde en dat zijn alleen ongelovigen, behalve de 2 getuigen.

[Wilsophie]

En als je dan wat verder leest in de brief aan de Thessalonicenzen, zie je dat God Zelf een dwaling zendt, die bewerkt dat de leugen (!) geloofd wordt.
De vraag is, wachten we daar nog op (wat velen denken), of is dit reeds voltrokken ,want het geheimenis der wetteloosheid is reeds in werking (2 Thess 2:7 !), maar wordt dus pas openbaar als deze door Jezus Zelf zal worden gedood door de adem Zijn monds.

Ook hier wordt de wegrukking van de Gemeente genoemd als zijnde de wederhoudende macht, maar wordt nu al bewerkstelligt, maar geopenbaard na de wegneming van de wederhoudende macht.
De man der zonde of wetteloosheid is zeker iemand die een kracht der dwaling zal zijn, zij zullen hem zien als DE redder van de wereld en hij zal zich na de opname van de Gemeente via internet en alle media bekend maken, en men zal hem geloven, want er is niemand meer om te wijzen op hun dwaling, en dan gaat Paulus weer verder met "wij", in vers 13.

[elbert]

Ook hier wordt de wegrukking van de Gemeente genoemd als zijnde de wederhoudende macht, maar wordt nu al bewerkstelligt, maar geopenbaard na de wegneming van de wederhoudende macht.
De man der zonde of wetteloosheid is zeker iemand die een kracht der dwaling zal zijn, zij zullen hem zien als DE redder van de wereld en hij zal zich na de opname van de Gemeente via internet en alle media bekend maken, en men zal hem geloven, want er is niemand meer om te wijzen op hun dwaling, en dan gaat Paulus weer verder met "wij", in vers 13.

Volgens de verzen 1-3 komt onze vereniging met Hem niet voorafgaand aan de openbaring van de mens der wetteloosheid:
1 En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,

Waarom zou Paulus hier spreken over de dag van Christus (de dag des Heeren) als dit niet dezelfde dag zou zijn als waarop de Gemeente opgenomen zou worden? Hij zegt letterlijk dat dit betrekking heeft op de komst van Christus en onze vereniging met Hem.

[Wilsophie]

Volgens de verzen 1-3 komt onze vereniging met Hem niet voorafgaand aan de openbaring van de mens der wetteloosheid:
1 En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,

Waarom zou Paulus hier spreken over de dag van Christus (de dag des Heeren) als dit niet dezelfde dag zou zijn als waarop de Gemeente opgenomen zou worden? Hij zegt letterlijk dat dit betrekking heeft op de komst van Christus en onze vereniging met Hem.

Je slaat weer een heleboel argumenten van mij over als ik probeer uit te leggen wie "wij en zij" zijn maar dat is mij ook goed.

De dag van Christus wordt hier genoemd door Paulus maar is dat de dag des Heeren?

Als dat waar is komen we in de knoop met de eerste brief waar het absoluut gaat over de toekomst van de Gemeente dus van "wij"

Door het woord des Heeren zegt hij, "dat Christus de gestorven gelovigen uit hun graven zal roepen, en de levend overgeblevenen samen met deze opgestanen tot Zich zal nemen, opdat ze altijd met Hem zouden zijn. En dan eindigt hij: "Zo dan, vertroost elkander met deze woorden."

Over deze wegrukking spreekt hij eveneens in 1 Kor. 15:51-58, en in Fil. 3:20, 21. In Ef. 1:12 noemt hij dat de voorhoop van de gemeente, en in Fil. 3:11 de uitopstanding uit de doden (exanastasis tèn ek nekroon) niet de wederopstanding der doden.

Het is een opstanding, waarbij de andere doden dood blijven, evenals toen Christus Zelf uit de doden opstond.
Ik heb dat eerder uitgelegd.

Paulus leert in zijn verschillende brieven, dat de gemeente van Christus haar eigen, aparte opstanding heeft, vóór de dag des toorns over Israel en de volkeren aanstaande is.

De dag, waarop dat gebeurt, heet de dag van Christus. (24 uur)

Paulus gebruikt die aanduiding niet in Korinthiërs of Thessalonicensen, maar hij gebruikt hem drie maal in Filippensen, Fil. 1:6 luidt: "Dit vertrouwende, dat Hij, die in u een goed werk begonnen heeft, dat voleindigen zal tot den dag van Jezus Christus." Fil. 1:10: "Opdat gij oprecht zijt en zonder aanstoot te geven tot den dag van Christus." Fil. 2:16: "Voorhoudende het woord des levens, mij tot een roem tegen den dag van Christus, dat ik niet tevergeefs heb geloopen, noch tevergeefs gearbeid"

De dag van Christus, is een geheel andere dag dan de dag des Heeren.
Over de dag van Christus spreekt alleen Paulus.
Hij noemt het een verborgenheid, en wat een verborgenheid is heb ik al uitgelegd, dus wel degelijk in het Oude Testament beschreven, maar nog bedekt of verborgen en pas in het NT geopenbaard.

De dag des Heeren is het tijdperk,( langer dan 24 uur) waarin Christus optreedt als Heer, als degene, die heerschappij heeft.
Het begint met de strijd tegen den Antichrist, het omvat de duizend jaren, de afval daarna en het oordeel voor de grooten witten troon van Openb. 20.

Na dezen dag des Heeren volgt de dag Gods; dat is het tijdperk van den nieuwen hemel en de nieuwe aarde, waarin gerechtigheid woont, waar Gods tabernakel bij de mensen is en ze geen tempel meer nodig hebben.

Over de dag Gods spreekt Petrus (2 Petr. 3:12, 13.) en Johannes. (Openb. 21 en 22.) Over de dag des Heeren spreken de oude profeten, en spreken ook Petrus en Paulus.

Volgens Gods Woord zal “de verlossing van ons lichaam” gebeuren op “de dag der verlossing” (Efeziers 4:30)

" En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing"

Elk kind van God is verzegeld door de Heilige Geest tot die dag. Zie ook 2 Korintiers 1:22.
en Efeziers 1:13-14

Maar wanneer precies is die “dag der verlossing”?
Heel simpel gezegd: dat is dezelfde dag als “de dag van onze Here Jezus Christus”.
Deze laatste uitdrukking komt 5 keer voor in de Bijbel.

“Hij zal u ook bevestigen ten einde toe, zodat gij onberispelijk zult zijn op de dag van onze Here Jezus Christus” 1 Corinthiërs 1 vers 8. Dus de “ dag van onze Here Jezus Christus” is “het einde” van de tijd van de gelovigen op aarde en het is eveneens de tijd waarop de gelovigen “onberispelijk” voor Christus zullen staan.
Het Griekse woord wat hier vertaald is met ‘einde’ is het woord “telos.”

[elbert]

Je slaat weer een heleboel argumenten van mij over als ik probeer uit te leggen wie "wij en zij" zijn maar dat is mij ook goed.

De dag van Christus wordt hier genoemd door Paulus maar is dat de dag des Heeren?

Als dat waar is komen we in de knoop met de eerste brief waar het absoluut gaat over de toekomst van de Gemeente dus van "wij"

Dat ik die argumenten oversla, heeft alles te maken met het feit dat het om een kaartenhuisconstructie gaat. Als het fundament al in tegenspraak is met de Bijbel, hoef ik me om de rest niet meer druk te maken.
Om op het begin van je post in te gaan: als de dag van Christus niet de dag des Heeren is, moet ik daar dan ook uit opmaken dat Christus niet de Heere is? Vast niet, maar het geeft wel aan dat je je verlaat op semantiek om een bepaalde dogmatiek mee te onderbouwen. Maar dat is drijfzand: de uitleg wordt bepaald door de Schrift zelf en niet door onderscheidingen te maken waar de Schrift die zelf niet maakt. Er is geen onderscheid tussen de dag van Christus en de dag des Heeren, simpelweg omdat Christus de Heere is. Daardoor komt verder niets in de knoop, alleen je schema komt ermee in de knoop. In plaats van het schema dus als onbijbels te verwerpen, wat de juiste conclusie zou zijn, ga je een onbijbels onderscheid in je schema introduceren, om het toch nog kloppend te krijgen. Zo krijg je onderscheid tussen Christus en de Heere, tussen verschillende Koninkrijken, verschillende oordelen, verschillende dagen, verschillende opstandingen, verschillende heilsvolkeren enz. enz. totdat het een onontwarbaar kluwen wordt, waar geen touw meer aan vast te knopen valt.

Het kan trouwens nog erger. Want je hebt niet alleen de dag des Heeren en de dag van Christus, maar je hebt:
- de dag van de Zoon des mensen (Luk. 17:24)
- de dag van onze Heere Jezus Christus (1 Kor. 1:8)
- de dag van de Heere Jezus (2 Kor. 1:14)
- "die dag" (2 Thess. 1:10, 2 Tim. 4:8, 2 Tim. 1:12 en 18)
- de dag des oordeels (Matth. 10:15, 11:22 enz., 1 Joh. 4:17)
- de dag der verlossing (Ef. 4:30)
- de dag des Heeren (Mal. 4:5, Hand. 2:20, 1 Thess. 5:2, 2 Petr. 3:10)
- de grote dag van Zijn toorn (Openb. 6:17)
- die grote dag van de almachtige God (Openb. 16:14)
- de dag van God (2 Petr. 3:12)
- de dag van Zijn toekomst (Mal. 3:2, 2 Petr. 3:4, 1 Thess. 3:13, 4:15, 5:23)
- de toekomst des Heeren (Jak. 5:7-8)

Daarvan heb je in je vorige post voor het gemak sommige maar samengevoegd, maar iemand met een beetje rijke fantasie zou van al deze verschillende uitdrukkingen evenzovele verschillende dagen kunnen maken in een steeds ingewikkelder wordend toekomstschema. Dat kan best, want de toekomst heeft nu nog vrijheidsgraden genoeg om dat te kunnen doen.

Zouden de lezers van de brieven aan de Thessalonisenzen dit kluwen opgemerkt hebben? Vast niet, want daar was helemaal geen aanleiding toe. Daarom moeten wij dat ook niet doen.

Je hebt in je vorige post trouwens geput uit een schema van ene A. Lukkien, een ultradispensationalist, die heel sterk zijn in het opzetten van dit soort ingewikkelde schema's, zie http://boinnk.nl/blog/6579/uit-de-oude-doos-5/
Tja, wie gebruikt tegenwoordig nog het woordje "den" in z'n posts.

En om deze post nog een beetje ontopic te maken: dispensationalisme is dogmatisch gezien de tegenpool van verbondstheologie. Dispensationalisme heeft de neiging de verschillen tussen de verbonden zodanig groot te maken dat ze scheidslijnen ertussen trekt, verbondstheologie heeft veel meer de neiging om het verbond in zijn verschillende bedelingen/de verbonden in samenhang te zien.
Of concreter: het dispensationalisme ziet allemaal bomen en noemt dat verschillende bossen.
Een verbondsbenadering gaat uit van een bos met allemaal bomen.

[Ewan]

Het kan trouwens nog erger. Want je hebt niet alleen de dag des Heeren en de dag van Christus, maar je hebt:
- de dag van de Zoon des mensen (Luk. 17:24)
- de dag van onze Heere Jezus Christus (1 Kor. 1:8)
- de dag van de Heere Jezus (2 Kor. 1:14)
- "die dag" (2 Thess. 1:10, 2 Tim. 4:8, 2 Tim. 1:12 en 18)
- de dag des oordeels (Matth. 10:15, 11:22 enz., 1 Joh. 4:17)
- de dag der verlossing (Ef. 4:30)
- de dag des Heeren (Mal. 4:5, Hand. 2:20, 1 Thess. 5:2, 2 Petr. 3:10)
- de grote dag van Zijn toorn (Openb. 6:17)
- die grote dag van de almachtige God (Openb. 16:14)
- de dag van God (2 Petr. 3:12)
- de dag van Zijn toekomst (Mal. 3:2, 2 Petr. 3:4, 1 Thess. 3:13, 4:15, 5:23)
- de toekomst des Heeren (Jak. 5:7-8)

Welke is nou de zondag?

[Ewan]

Zouden de lezers van de brieven aan de Thessalonisenzen dit kluwen opgemerkt hebben? Vast niet, want daar was helemaal geen aanleiding toe. Daarom moeten wij dat ook niet doen.

Volgens mij werden de thessaloniers gewaarschuwd en vermaand, toch vooral te blijven bij wat de apostel hen geleerd had, ipv zich te onderwerpen aan de zware WOLVEN die reeds op de loer lagen om de gemeente te verslinden.Dat woord wolf is niet voor niets gebruikt en heeft alles te maken met de romeinen.(Romulus en Remus!)
Met de komst van het hierarchische roomse rijk is deze wetteloze tijd aangebroken, waarvoor gewaarschuwd werd.
De mens (paus) ging op de troon zitten, zich verheffende boven God en ieder onderwerp van verering.Wie niet horen wilde, werd omgebracht.

[Wilsophie]

Het verschil tussen de wederopstanding en de uitopstanding om het zo even te noemen laat je allemaal liggen.
Je noemt het woord schema, maar ik werk nergens met een schema , ik ben geen ultradispensationalist, als die dat wel doen, dat zou kunnen dan nog is er niets mis met een schematische voorstelling van zaken.

Ik gebruik inherent aan de Bijbel de term "de Dag van Christus "en "de Dag des Heeren" en het kan heel goed zijn dat de Dag van Christus begint in de volgende bedeling en dat de Dag des Heeren het einde is als zijnde de Jongste Dag, met daartussen de 7 jaar, en de 1000 jaar. Dat doet toch nergens wat aan af?

In beide "dagen" hebben verschillende gebeurtenissen plaats en dat de Heere niet de Christus is, is hetzelfde als met De Geest van God en Heilige Geest, die wel degelijk een onderscheid hebben als ze niet staan in relatie tot de Messias.
Want de functie en plaats van Christus in Gods Heilsplan krijgt in vele grondbegrippen een wending, en dat heb ik aangegeven met Zijn WErk voor de wereld als zijnde verzoening van zonden. En een Werk als Hogepriester, met een Werk voor de gelovigen.


Hoe verklaar je dan dat er op "de dag van Christus" er een Rechterstoel is voor de gelovigen van de 5e bedeling en op de Dag des Heeren een Grote Witte Troon om te oordelen over alle ongelovigen en de gelovigen van het OT?
Of is dat onderscheid er niet? Dan kom ik als gelovige van na Kruis en opstanding weer onder een oordeel?
Is Christus werk dan tevergeefs geweest voor hen die geloven?

Het onderscheid tussen Israël als zijnde hen die een haastig verderf zal overkomen en zij die roepen :"Vrede en geen gevaar", laat je dan ook liggen als ik heb aangetoond dat er ook nog eens een wederhoudende macht is, die de man der zonde nog tegenhoudt om zich te openbaren en zo kmen er steeds nieuw argumenten die afleiden van de kern van de discussie.
De Dag des Heeren en de Dag van Christus worden duidelijk toegelicht in de Bijbel en die andere dagen die jij er nu bijhaalt moet ik weer even opzoeken, want zo komen we nooit waar we wezen moeten.

Je verwijst hiernaar, maar ik kan jouw post niet vinden op die ene pagina.

viewtopic.php?t=16915

En sorry, deze site kan ik niets mee, dat is zulke moeilijke taal en zo vaag.

http://www.slideshare.net/Lieverse/open ... -schema-pl

[Wilsophie]

@ Elbert Je hebt keurig een rijtje van de toekomstige dagen gekopieerd en dat is een mooi geheugensteuntje.
Maar al die dagen zijn te weerleggen vanuit de Bijbel en de meesten komen met elkaar overeen, de verwijsteksten sturen je gewoon verder. Maar mij gaat het om het onderscheid tussen de Dag van Christus en de Dag des Heeren wat jij als 1 gelegenheid ziet waarbij alles tegelijk zal gebeuren.


Je kent ongetwijfeld het woord "parousia" wat begint met een komst voor de Zijnen,
Joh. 14 , 1-3, 1 Kor. 15 51-57, 1 Thess 4, 13-18.
De Rechterstoel van Christus is dan belangrijk omdat hier geen oordeel plaats vindt, maar het wegdragen van loon en de graad van trouw openbaart zich dan daarna in het koninkrijk, maar gelovigen van nu zijn reeds geoordeeld zegt de Bijbel heel duidelijk, ik zie geen enkel tekst die deze gelovigen verwijst naar de Oordeelstroon/dag.

Verder is het woord "Apokalypsis" en het woord "Ephiania" resp. "openbaring "en "verschijning" wat het betekent in onze taal.
In de teksten over de opname van de Gemeente wordt het woord 'parousia' gebruikt, meen ik en dat betekent aanwezigheid.
Immers Christus komt dan niet op aarde, maar in de lucht en Hij komt voor de Zijnen ( 1 Thess 4 vers 17) en volgens (2 Thess. 2 vers 1-12,) vóór de Dag des Heeren.
Het is een tijd van zegen volgens 1 Thess 4 vers 18
De tijd is niet bepaald.

De Wederkomst op de aarde is samen met de Zijnen, gemeld in Zach. 14 vers 4, en Judas 14
Dan komt Hij allereerst voor de Joden, ( zie Jeremia 30 vers 7, en Matth, 24 vers 16-20.
Deze dag vindt plaats tijdens de Dag des Heeren Matth. 24 vers 29, 30.

Dit is een tijd die begint met een oordeel , 2 Thess 1 vers 8,9
De tijd is bepaald en nauwkeurig vastgelegd,. Dan. 2 vers 44.

Samengevat
De komst voor de Zijnen gevolg door de Rechterstoel van Christus.
Het begin van de dag des Heeren, n.l. de Grote Verdrukkingstijd van 7 jaar
De komst MET de Zijnen
De duizendjarige binding van Satan met een heerschappij van Christus op aarde.
Het vergaan van de hemelen en de aarde.
Het oordeel voor de Grote Witte Troon
De nieuwe hemelen en de nieuwe aarde.

[mohamed]

Volgens mij werden de thessaloniers gewaarschuwd en vermaand, toch vooral te blijven bij wat de apostel hen geleerd had, ipv zich te onderwerpen aan de zware WOLVEN die reeds op de loer lagen om de gemeente te verslinden.Dat woord wolf is niet voor niets gebruikt en heeft alles te maken met de romeinen.(Romulus en Remus!)

Het slaat dan nog eerder op de stam Benjamin (Gen 49,27) want de Romeinen hadden helemaal geen problemen met het christendom, want antisemitisch als ze waren, vonden ze het wel humor dat de joden zo in rep en roer waren.

[Ewan]

Het slaat dan nog eerder op de stam Benjamin (Gen 49,27) want de Romeinen hadden helemaal geen problemen met het christendom, want antisemitisch als ze waren, vonden ze het wel humor dat de joden zo in rep en roer waren.

http://vroegekerk.nl/content.php?id=104

[mohamed]

De joodse godsdienst werd helemaal niet gerespecteerd door de Romeinen, dat artikel klopt geen zak van. Lees 'de geschiedenis van de joden' maar. De christenen werden vervolgd door de joden en die joden waren de wolven waar Jezus voor waarschuwde. Als de Romeinen zo'n hekel hadden aan christenen zou er natuurlijk nooit een RKK zijn geweest.

[Wilsophie]

Gaat het over de toekomst en dan gaan jullie in het verleden duiken.

[mohamed]

Of het over de toekomst gaat zijn de meningen enorm over verdeeld Wilsophie, want ik geloof namelijk dat alles wat in de Bijbel geschreven staat reeds vervuld is.


Geldt ook voor mijn realiteit: beter dan dit wordt het niet.

[Wilsophie]

Alles is vervuld? Dus we leven nu al op de nieuwe aarde waar gerechtigheid woont?
Was me nog niet opgevallen.