Jezus vervloekt zijn leraar

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor Cicero » 10 jan 2012 23:16

Er zijn nog meer criteria om een bron kritisch te evalueren:

- Een verhaal moet zo mogelijk bevestigd worden door een onafhankelijke bron.
- Verhalen die typisch zijn voor mythische en legendarische helden zijn meestal niet historisch.

In dit geval is er een vergelijkbaar verhaal over Herakles bekend. Die werd onderwezen in het lierspel door Linus, de broer van Orpheus. Toen Linus eens Herakles een klap gaf, ontstak Herakles in woede en doodde Linus met de klap van een lier.
(Bron: Pseudo-Apollodorus, Bibliotheca 2.4.9)

Dus dit verhaal over Jezus is een typisch verhaal dat men over godenzonen vertelde.

Samengevat:

Criteria:
[1] De bron moet qua tijd zo dicht mogelijk bij het (vermeende) gebeuren zitten.
[2] De bron moet zo mogelijk bevestigd worden door onafhankelijke bronnen.
[3] Een historisch verhaal moet passen bij de historische context van Israël rond het begin van de jaartelling.
[4] Een historisch verhaal moet passen bij wat we van Jezus weten.
[5] De volgende fenomenen maken een verhaal verdacht als latere legendevorming:
a) Bijzondere verhalen over de kindertijd.
b) Verhalen met een hoog wondergehalte.
c) Verhalen die de 'held' aantrekkelijk willen maken.
d) Verhalen die typisch zijn voor mythische of legendarische 'helden'.

(a t/m d overlappen natuurlijk vaak.)

So what?
Bovenstaande criteria maken dat we een verhaal zoals in de openingspost staat historisch ongeloofwaardig vinden. Dit soort criteria wordt door historici op alle bronnen toegepast. Dus ook op de verhalen in het Nieuwe Testament.

Daarop zijn verschillende reacties mogelijk, waarvan ik er drie noem:
1. Wetenschappelijk: dat is prima, want de Bijbel dient in historisch onderzoek geen voorkeursbehandeling te krijgen.
2. Traditioneel religieus: dat is blasfemisch, want je moet gewoon de Bijbel geloven, punt.
3. Apologetisch: dat is prima, want de Bijbel is historisch betrouwbaar dus moet dat geen problemen opleveren.

Met wie standpunt 2 inneemt, heeft het geen zin verder te discussiëren.

De vraag is nu: als je bijvoorbeeld standpunt 1 of 3 inneemt, zou iemand het dan interessant vinden om bijvoorbeeld Matteüs 1-2 langs de criteria te leggen? Als daar belangstelling voor is zie ik dat hieronder graag. :D

mohamed

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor mohamed » 11 jan 2012 10:21

Dan kan het OT wel bij het oud papier aangezien die verhalen pas eeuwen later op schrift zijn gesteld. Derhalve zijn we genoodzaakt om de claim van de joden dat zij het uitverkoren volk zijn met een korrel zout te nemen, daar deze op onbetrouwbare bronnen gestoeld is. :roll:

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 370
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor Flavius » 11 jan 2012 10:26

mohamed schreef:Dan kan het OT wel bij het oud papier aangezien die verhalen pas eeuwen later op schrift zijn gesteld. Derhalve zijn we genoodzaakt om de claim van de joden dat zij het uitverkoren volk zijn met een korrel zout te nemen, daar deze op onbetrouwbare bronnen gestoeld is. :roll:
Laten we dan vooral alles zomaar zonder enig onderzoek aannemen. :roll:
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor Cicero » 11 jan 2012 10:27

@mohamed
Dat is veel te kort door de bocht. Zelfs al zou een deel van het OT historisch niet letterlijk betrouwbaar zijn, dan is het uiteraard helemaal niet nodig het OT bij het oud papier te doen.

mohamed

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor mohamed » 11 jan 2012 10:30

mohamed schreef:Dan kan het OT wel bij het oud papier aangezien die verhalen pas eeuwen later op schrift zijn gesteld. Derhalve zijn we genoodzaakt om de claim van de joden dat zij het uitverkoren volk zijn met een korrel zout te nemen, daar deze op onbetrouwbare bronnen gestoeld is. :roll:

Flavius schreef:Laten we dan vooral alles zomaar zonder enig onderzoek aannemen. :roll:

Ach het onderzoekertje meent dat er maar twee kampen christenen zijn, misschien moet je je neus eens uit de boeken halen en de lucht van het echte leven opsnuiven!

mohamed

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor mohamed » 11 jan 2012 10:31

Cicero schreef:@mohamed
Dat is veel te kort door de bocht. Zelfs al zou een deel van het OT historisch niet letterlijk betrouwbaar zijn, dan is het uiteraard helemaal niet nodig het OT bij het oud papier te doen.

Nee dat is het helemaal niet, want als de boeken waar zij zich op baseren niet kloppen dan zijn ze ook niet uitverkoren en is alles een grote leugen. Die conclusie moet je dan ook durven trekken.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor Cicero » 11 jan 2012 10:33

Dat lijkt me een uitstekend onderwerp voor een nieuw topic.

Als topicstarter zou ik je willen vragen weer on topic te gaan.

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 370
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor Flavius » 11 jan 2012 11:02

mohamed schreef:Ach het onderzoekertje meent dat er maar twee kampen christenen zijn, misschien moet je je neus eens uit de boeken halen en de lucht van het echte leven opsnuiven!
Wat wil je hier nou mee bereiken? Het is een directe aanval op de persoon, een persoon waar jij totaal geen weet van hebt. :?
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

mohamed

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor mohamed » 11 jan 2012 11:33

Flavius schreef:Laten we dan vooral alles zomaar zonder enig onderzoek aannemen. :roll:

mohamed schreef:Ach het onderzoekertje meent dat er maar twee kampen christenen zijn, misschien moet je je neus eens uit de boeken halen en de lucht van het echte leven opsnuiven!

Flavius schreef:Wat wil je hier nou mee bereiken? Het is een directe aanval op de persoon, een persoon waar jij totaal geen weet van hebt. :?

Ik heb me beperkt tot wat je zelf hebt gezegd en bestrijd een steek onder water graag met gepaste middelen.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor blijblij » 11 jan 2012 11:51

@cicero: lijkt me zeer interessant, maar tijd ontbreekt.

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 370
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor Flavius » 11 jan 2012 14:30

mohamed schreef:Ik heb me beperkt tot wat je zelf hebt gezegd en bestrijd een steek onder water graag met gepaste middelen.
Wat zijn dit nou voor illusies? :?

Maar goed, weten we ook gelijk waar we aan toe zijn... :)
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

mohamed

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor mohamed » 11 jan 2012 15:24

mohamed schreef:Ik heb me beperkt tot wat je zelf hebt gezegd en bestrijd een steek onder water graag met gepaste middelen.

Flavius schreef:Wat zijn dit nou voor illusies? :?

Maar goed, weten we ook gelijk waar we aan toe zijn... :)

Dat wist ik direct al na je opmerking dat ik alles klakkeloos zou aannemen, maar kennelijk doe jij dat veelmeer dan ik!

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 370
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor Flavius » 11 jan 2012 15:43

mohamed schreef:Dat wist ik direct al na je opmerking dat ik alles klakkeloos zou aannemen, maar kennelijk doe jij dat veelmeer dan ik!
Klakkeloos aannemen en geen onderzoek verrichten zijn naar mijn mening twee verschillende zaken.
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor Cicero » 12 jan 2012 11:43

Over typische verhalen over helden en heersers gesproken: Suetonius (vermaard wetenschapper) schrijft over de gebeurtenissen rond de geboorte van Augustus (Vit. Aug. 94v), "op grond waarvan zijn toekomstige grootheid en zijn blijvende voorspoed met stelligheid konden worden verwacht."

Enkele maanden voor de geboorte van Augustus had zich op een openbare plaats een wonderteken voorgedaan dat erop wees dat de natuur een koning voor het Romeinse volk zou baren.

(vgl. de ster die de magiërs gezien hadden ten teken van de geboorte van een koning.)

"De senaat zou, dodelijk bevreesd, hebben besloten dat niemand die dat jaar geboren werd, mocht worden grootgebracht." Gelukkig werd dit besluit verijdeld.

(vgl. het besluit van de farao bij Mozes en het besluit van de ontzette Herodes. Mozes en Jezus ontsnappen aan dit lot.)

"Augustus' vader Octavius droomde dat de zon stralend opkwam uit Atia's schoot."

(vgl. de dromen van Jozef.)

"Publius Nigidius verklaarde, toen hij hoorde op welk uur de geboorte had plaatsgevonden, dat de heerser over de ganse aarde geboren was."

"Augustus' moeder Atia was eens in haar draagstoel in slaap gevallen in de tempel van Apollo. Plots was er een slang naar binnen gegleden en kort daarna weer verdwenen. Atia dacht dat zij gemeenschap had gehad met haar echtgenoot. Negen maanden later werd Augustus geboren en om deze reden werd hij beschouwd als een zoon van Apollo."

(vgl. de maagdelijke geboorte)

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Jezus vervloekt zijn leraar

Berichtdoor blijblij » 12 jan 2012 12:04

bizar!

zou je iets kunnen zeggen over de verspreiding van dit verhaal? Zouden Mattheüs/Lukas dit verhaal kunnen kennen?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 113 gasten