Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruiken?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor elbert » 03 jan 2012 14:02

JHM schreef:Boven zijn hoofd bevestigden ze de aanklacht, die luidde: ‘Dit is Jezus, de koning van de Joden’. (Matteüs 27:37)

Boven zijn hoofd, als Jezus aan een paal gestorven zou zijn had er gestaan: ''Boven zijn handen''.
Inderdaad. Er zijn blasfemische spottekeningen uit de 2e eeuw bekend, met daarop een kruis en niet een paal.
Verder spreekt de apocriefe brief van Barnabas (begin 2e eeuw) over het kruis in de vorm van een T (hoofdstuk 9, par 8 ). Bovendien spreekt Ireneaus (eind 2e eeuw) over het kruis in de ons meest bekende vorm (Adversus Haereses II, xxiv, 4)
Maar goed, dit zijn gegevens die je in publicaties van Jehovah's getuigen nooit tegenkomt.
JHM schreef:De vertaling die gebruikt wordt in dit topic meldt de naam Jehova, dus het lijkt mij volstrekt duidelijk....
En het citaat uit de Encyclopedia Brittannica. ;)

Overigens vereren christenen niet het kruis (zoals de openingspost zegt), maar Degene die er aan heeft gehangen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor JHM » 03 jan 2012 17:19

Race406 schreef:De vertaling die gebruikt wordt in dit topic meldt de naam Jehova, dus het lijkt mij volstrekt duidelijk....


Daar heb ik overheen gelezen. Hopelijk heeft de topicstarter wat opgestoken uit de antwoorden in dit topic, en passen ze het aan in hun ondersteunende literatuur.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor Mortlach » 03 jan 2012 17:23

JHM schreef:Daar heb ik overheen gelezen. Hopelijk heeft de topicstarter wat opgestoken uit de antwoorden in dit topic, en passen ze het aan in hun ondersteunende literatuur.


Meen je dat serieus? Nee, natuurlijk hebben ze dan niet en doen ze dat niet. Je lijkt ervan uit te gaan dat mensen deze discussie zijn aangegaan zonder vooringenomen houding en zich door redelijke argumenten zullen laten overtuigen. We hebben het hier wel over gelovigen hoor, die laten zich over het algemeen nergens van overtuigen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor JHM » 03 jan 2012 17:25

elbert schreef:Inderdaad. Er zijn blasfemische spottekeningen uit de 2e eeuw bekend, met daarop een kruis en niet een paal.
Verder spreekt de apocriefe brief van Barnabas (begin 2e eeuw) over het kruis in de vorm van een T (hoofdstuk 9, par 8 ). Bovendien spreekt Ireneaus (eind 2e eeuw) over het kruis in de ons meest bekende vorm (Adversus Haereses II, xxiv, 4)
Maar goed, dit zijn gegevens die je in publicaties van Jehovah's getuigen nooit tegenkomt.


Dat vind ik dan wel weer typerend, Jehova getuigen claimen dat de Bijbel onfeiltbaar is en elke schrifttekst door God geinspireerd is (2 Timo 3:16). Als je dan Bijbels beargumenteerd dat Christus een bord boven Zijn hoofd en niet Zijn handen had, en dus aan een kruis gestorvn is, dan heb je het ineens bij het verkeerde eind want hun eigen publicaties / (buiten)Bijbelse bronnen leren anders.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor JHM » 03 jan 2012 17:27

Mortlach schreef:Meen je dat serieus? Nee, natuurlijk hebben ze dan niet en doen ze dat niet. Je lijkt ervan uit te gaan dat mensen deze discussie zijn aangegaan zonder vooringenomen houding en zich door redelijke argumenten zullen laten overtuigen. We hebben het hier wel over gelovigen hoor, die laten zich over het algemeen nergens van overtuigen.


Eigenlijk niet, maar ik hoop het wel :mrgreen: . Maar goed, ze houden zo vast aan hun leer, dat hun intepretatie van de Bijbel de enige juiste is dat iedere disucssie over het algemeen verspilde tijd is. Ik vind wel dat als je hier op het forum komt op te beleren, je ook best mag reageren op de tegenargumenten die je krijgt. En dat lijkt de topicstarter vooralsnog niet te doen.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor Mortlach » 03 jan 2012 17:35

JHM schreef:Eigenlijk niet, maar ik hoop het wel :mrgreen: . Maar goed, ze houden zo vast aan hun leer, dat hun intepretatie van de Bijbel de enige juiste is dat iedere disucssie over het algemeen verspilde tijd is.


Niet om vervelend te doen, maar wat je nu beschrijft geldt ook voor genoeg refo's hoor :-)

Ik vind wel dat als je hier op het forum komt op te beleren, je ook best mag reageren op de tegenargumenten die je krijgt. En dat lijkt de topicstarter vooralsnog niet te doen.


Wederom ga je uit van de goede, open bedoelingen van de topicstarter. Nobel, dat wel. Van mij krijgen dit soort lui altijd het nadeel van de twijfel.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor JHM » 03 jan 2012 17:53

Mortlach schreef:Eigenlijk niet, maar ik hoop het wel :mrgreen: . Maar goed, ze houden zo vast aan hun leer, dat hun intepretatie van de Bijbel de enige juiste is dat iedere disucssie over het algemeen verspilde tijd is. Niet om vervelend te doen, maar wat je nu beschrijft geldt ook voor genoeg refo's hoor :-)


Eens, het is ook goed om aan je leer vast te houden. Je hoeft niet alles van jan en alleman aan te nemen. Zelf durf ik het niet aan te stellen dat mijn intepretatie de enige juiste is, en daarom wissel ik ook graag van gedachtes met andere christenen met een andere leer / religie. Ook met een JG kan ik best een discussie hebben.

Wederom ga je uit van de goede, open bedoelingen van de topicstarter. Nobel, dat wel. Van mij krijgen dit soort lui altijd het nadeel van de twijfel.


Ik postte bewust ''beleren'' omdat de topicstarter zo overkomt. En ik weet niet of dat nou zo heel positief is, beleren is meestal éénrichtingsverkeer :lol:. Sceptisch ben ik zeker wel.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor learsi » 03 jan 2012 18:33

JHM schreef:[Eens, het is ook goed om aan je leer vast te houden. Je hoeft niet alles van jan en alleman aan te nemen. Zelf durf ik het niet aan te stellen dat mijn intepretatie de enige juiste is, en daarom wissel ik ook graag van gedachtes met andere christenen met een andere leer / religie. Ook met een JG kan ik best een discussie hebben.

Ik postte bewust ''beleren'' omdat de topicstarter zo overkomt. En ik weet niet of dat nou zo heel positief is, beleren is meestal éénrichtingsverkeer :lol:. Sceptisch ben ik zeker wel.


Als we maar in de gaten houden, dat God Zelf binnen de Gemeente leraars (aan)stelt(1Kor.12:28), hoewel niet allen leraars(uitleggers) zijn(vers29). Vergelijk ook Efeze4:11. En ja, wanneer is iemand nu door God aangesteld?
En als we al langere tijd Christen zijn, dan geldt weer wat de apostel in Hebr.5:12 zegt!

M.b.t. de topic-vraag denk ik dat we het gebruik van een kruis bij de aanbidding niet verplicht horen te stellen. Zij die het wel verplicht stellen hebben de Schrift niet aan hun kant en zullen uiteindelijk, als ze niet op hun dwaling terugkomen, het kruis stellen boven Hem die daar (voor zondaren)aanhing.

h.g. Learsi

Chienn
Mineur
Mineur
Berichten: 145
Lid geworden op: 21 apr 2009 06:42

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor Chienn » 04 jan 2012 09:24

Jezus liet toch aan Thomas ook Z'n handen met gaten er in zien? Of is dat mij altijd maar verteld? :P

En een kruisje om je nek, zonder Jezus Christus, dat wel, komt in de reformatorische kringen echt vaak voor hoor! Bij jongens vaak van hout of iets en meiden vaak van zilver, klein en fijn.

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 370
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor Flavius » 05 jan 2012 21:02

JHM schreef:Mijn kruisbeeld hangt boven de deur, iedere dag voor ik de deur uitga en voor ik ga slapen kijk ik even naar het beeld en sta ik stil wat een gruwelijke dood Jezus voor ons gestorven is. Dan bid ik kort tot de Vader en dank Hem dat Hij Zijn Zoon gezonden heeft als loskoopoffer om ons vrij te kopen en bid ik tot Jezus en dank Hem. Hij is niet dood Hij leeft. Dus ik bid niet tot het beeld, het beeld staat voor mij symbool. niets meer niets minder.
Ik vind dit een mooi idee. Ik ben zelf vrij fel tegen het aanbidden van of knielen voor beelden, maar ik vind het een mooi gegeven dat er mensen zijn die het gebruiken ter herinnering! Mooie getuigenis. :)
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

bijbelse onderwerpen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 5
Lid geworden op: 26 dec 2011 11:37
Contacteer:

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor bijbelse onderwerpen » 05 jan 2012 23:27

Beelden

A. gebruik van beelden bij aanbidding is een smaad voor God

Onmogelijk een beeld van God te maken.
(1 Johannes 4:1-21) Geliefden, gelooft niet elke geïnspireerde uiting, maar beproeft de geïnspireerde uitingen om te zien of ze uit God voortspruiten, want er zijn vele valse profeten tot de wereld uitgegaan. 2 Hieraan onderkent GIJ de geïnspireerde uiting die van God afkomstig is: Elke geïnspireerde uiting die Jezus Christus als in het vlees gekomen belijdt, spruit uit God voort, 3 maar elke geïnspireerde uiting die Jezus niet belijdt, spruit niet uit God voort. Wat meer is, dit is de [geïnspireerde uiting] van de antichrist, waarvan GIJ gehoord hebt dat hij zou komen, en nu is hij reeds in de wereld. 4 GIJ spruit uit God voort, kindertjes, en GIJ hebt die [personen] overwonnen, omdat hij die in eendracht met U is, groter is dan hij die in eendracht met de wereld is. 5 Zij spruiten uit de wereld voort; daarom spreken zij [dat wat voortkomt] uit de wereld, en de wereld luistert naar hen. 6 Wij spruiten uit God voort. Wie de kennis van God verwerft, luistert naar ons; wie niet uit God voortspruit, luistert niet naar ons. Op deze wijze onderkennen wij de geïnspireerde uiting van waarheid en de geïnspireerde uiting van dwaling. 7 Geliefden, laten wij elkaar blijven liefhebben, want de liefde komt van God, en een ieder die liefheeft, is uit God geboren en verwerft de kennis van God. 8 Wie niet liefheeft, heeft God niet leren kennen, want God is liefde. 9 Hierdoor werd de liefde Gods in ons geval openbaar gemaakt, dat God zijn eniggeboren Zoon naar de wereld heeft uitgezonden, opdat wij door bemiddeling van hem leven zouden verwerven. 10 De liefde bestaat in dit opzicht niet hierin dat wij God hebben liefgehad, maar dat hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon heeft uitgezonden als zoenoffer voor onze zonden. 11 Geliefden, als God ons zó heeft liefgehad, zijn ook wij verplicht elkaar lief te hebben. 12 Nooit heeft iemand God aanschouwd. Indien wij elkaar blijven liefhebben, blijft God in ons en wordt zijn liefde in ons tot volmaaktheid gebracht. 13 Hierdoor komen wij te weten dat wij in eendracht met hem blijven en hij in eendracht met ons: dat hij ons zijn geest heeft gegeven. 14 Bovendien hebben wij zelf aanschouwd en leggen er getuigenis van af dat de Vader zijn Zoon als Redder van de wereld heeft uitgezonden. 15 Al wie de belijdenis aflegt dat Jezus Christus de Zoon van God is, met zo iemand blijft God in eendracht en hij in eendracht met God. 16 En wij, wij hebben de liefde die God in ons geval heeft, leren kennen en [erin] geloofd. God is liefde, en wie in de liefde blijft, blijft in eendracht met God en God blijft in eendracht met hem. 17 Op deze wijze is de liefde bij ons tot volmaaktheid gebracht, dat wij vrijmoedigheid van spreken hebben op de oordeelsdag, want zoals hij is, zo zijn ook wij in deze wereld. 18 Er is in de liefde geen vrees, maar volmaakte liefde werpt vrees buiten, want vrees legt een beperking op. Ja, wie vreest, is niet tot volmaaktheid gebracht in de liefde. 19 Wat ons betreft, wij hebben lief omdat hij ons eerst heeft liefgehad. 20 Indien iemand de bewering uit: „Ik heb God lief” en toch zijn broeder haat, is hij een leugenaar. Want wie zijn broeder, die hij heeft gezien, niet liefheeft, kan God, die hij niet heeft gezien, niet liefhebben. 21 En dit gebod hebben wij van hem, dat degene die God liefheeft, ook zijn broeder moet liefhebben.
(Jesaja 40:18) En met wie kunt gijlieden God vergelijken, en welke gelijkenis kunt GIJ naast hem plaatsen?
(Jesaja 46:5) Met wie wilt gijlieden mij vergelijken of gelijkstellen of mij doen overeenkomen, dat wij op elkaar zouden lijken?
(Handelingen 17:29) Aangezien wij daarom Gods nageslacht zijn, moeten wij niet menen dat het Goddelijk Wezen op goud of zilver of steen gelijkt, op iets wat door menselijke kunstvaardigheid en menselijk vernuft is gebeeldhouwd.

Christenen gewaarschuwd voor beelden.
(1 Korinthiërs 10:14) Daarom, mijn geliefden, ontvliedt de afgoderij.
(1 Johannes 5:21) Kindertjes, hoedt U voor de afgoden.

God moet aanbeden worden met geest en waarheid.
(Johannes 4:24) God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten [hem] met geest en waarheid aanbidden.”

B. beelden aanbidding bleek noodlottig voor de natie Israël

Aanbidding van beelden voor joden verboden.
(Exodus 20:4-5) Gij moogt u geen gesneden beeld maken, noch enige gedaante gelijkend op iets wat in de hemel boven of wat op de aarde beneden of wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen, want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist, die straf voor de dwaling van vaders brengt over zonen, over het derde geslacht en over het vierde geslacht, wanneer het hen betreft die mij haten,

Kunnen niet horen, spreken; maker worden als zij.
(Psalm 115:4-8) Hun afgoden zijn zilver en goud, Het werk van de handen van de aardse mens. 5 Een mond hebben ze, maar ze kunnen niet spreken; Ogen hebben ze, maar ze kunnen niet zien; 6 Oren hebben ze, maar ze kunnen niet horen. Een neus hebben ze, maar ze kunnen niet ruiken. 7 Handen bezitten ze, maar ze kunnen niet tasten. Voeten bezitten ze, maar ze kunnen niet lopen; Ze geven geen geluid met hun keel. 8 Degenen die ze maken, zullen net zo worden als zij, Allen die erop vertrouwen.

Brachten valstrik, vernietiging.
(Psalm 106:36) En zij bleven hun afgoden dienen, En deze werden hun tot een strik.
(Psalm 106:40-42) Toen ontbrandde de toorn van Jehovah tegen zijn volk, En hij ging zijn erfdeel verfoeien. 41 En hij gaf hen herhaaldelijk in de hand van de natiën, Opdat degenen die hen haatten, over hen zouden heersen, 42 En opdat hun vijanden hen zouden verdrukken, En opdat zij onderworpen zouden worden onder hun hand.
(Jeremia 22:8-9) En vele natiën zullen werkelijk deze stad voorbijtrekken en tot elkaar zeggen: „Op grond waarvan heeft Jehovah aldus met deze grote stad gedaan?” 9 En zij zullen moeten zeggen: „Op grond van het feit dat zij het verbond van Jehovah, hun God, verlaten hebben en ertoe zijn overgegaan zich voor andere goden neer te buigen en die te dienen.”’

C. Niet gemachtigd tot “relativie” aanbidding

God weigerde “relative” aanbidding van hemzelf.
(Jeremia 42:8) Derhalve riep hij Johanan, de zoon van Kareah, en al de oversten van de strijdkrachten die bij hem waren en al het volk, van de kleinste tot zelfs de grootste,

God is de enige “Hoorder van het gebed”.
(Psalm 65:1-2) Voor u is er lof — stilte —, o God, in Sion; En aan u zal de gelofte worden betaald. 2 O Hoorder van het gebed, ja, tot u zullen mensen van alle vlees komen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor Mortlach » 05 jan 2012 23:38

Als je nou niets anders kunt doen dan integraal je eigen website (http://bijbelseonderwerpen.webnode.nl/beelden/) hier neerplempen, blijf dan lekker weg.

Een discussieforum is voor discussie. Praten en praten zonder te luisteren en zonder in te gaan op wat er wordt gezegd is geen discussie.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1885
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor Katlheen » 05 jan 2012 23:47

Als ik ter communie ga kniel ik ook, en voorin de kerk hangt een kruis (met Christus eraan). Kniel ik in aanbidding voor dat stoffelijke ding? Nee, ik kniel uit eerbied voor het mogen ontvangen van lichaam en bloed. Ik maak me klein en nederig en realiseer me hoe groot Zijn liefde is. Verder is het een gedenken: eigenlijk had ik daar moeten hangen, voor mijn zonden.

Als mensen gelijk in een Pavlov reactie schieten als ze een kruis zien, zegt genoeg over hun klein-geloof.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Flavius
Sergeant
Sergeant
Berichten: 370
Lid geworden op: 31 dec 2008 10:52

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor Flavius » 06 jan 2012 00:38

Katlheen schreef:Als ik ter communie ga kniel ik ook, en voorin de kerk hangt een kruis (met Christus eraan). Kniel ik in aanbidding voor dat stoffelijke ding? Nee, ik kniel uit eerbied voor het mogen ontvangen van lichaam en bloed. Ik maak me klein en nederig en realiseer me hoe groot Zijn liefde is. Verder is het een gedenken: eigenlijk had ik daar moeten hangen, voor mijn zonden.

Als mensen gelijk in een Pavlov reactie schieten als ze een kruis zien, zegt genoeg over hun klein-geloof.
Ik zie de relevantie niet, want als ik het goed lees kniel je voor het ontvangen van het lichaam [de hostie?] - los van de discussie of Jezus Christus überhaupt aanwezig is in het stukje brood. Dat er toevallig een beeld voor je neus staat, heeft er natuurlijk niets mee te maken.

Openbaring 22
8 Ik, Johannes, was het die deze dingen hoorde en zag. En toen ik alles gehoord en gezien had, wierp ik me neer aan de voeten van de engel die me deze dingen liet zien, om hem te aanbidden.
9 Maar hij zei: ‘Doe dat niet! Ik ben een dienaar zoals jij en je medeprofeten, en zoals degenen die zich houden aan wat er in dit boek staat. Je moet God aanbidden.’


Ook de Brief van Jeremia is een interessante brief over [afgoden]beelden.
"The purpose of medicine is to relieve suffering; of religion to explain suffering or to help us accept it."

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Horen christenen bij hun aanbidding het kruis te gebruik

Berichtdoor elbert » 06 jan 2012 08:11

Mortlach schreef:Als je nou niets anders kunt doen dan integraal je eigen website (http://bijbelseonderwerpen.webnode.nl/beelden/) hier neerplempen, blijf dan lekker weg.
Daarom gaat dit topic ook dicht. Dit is een discussieforum, geen plek waar teksten van andere sites naar believen neer kunnen worden gezet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 111 gasten