Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzalem?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor blijblij » 29 dec 2011 08:55

boer schreef:Waarom zou Maria geen erfzonde hebben gekend?


Dat is een dogma van de katholieke kerk. Vastgesteld in 1854 door Paus Pius IX.

Volgens de Katholieken is Maria zonder erfzonde geboren, omwille van de verdiensten van Jezus Christus

De tekst van het dogma:
Derhalve, na zonder ophouden in vernedering en vasten onze bijzondere gebeden en de openbare gebeden van de Kerk aan God de Vader door Zijn Zoon te hebben opgedragen, opdat Hij door de kracht van de Heilige Geest ons zou besturen en versterken; - de hulp ingeroepen hebbende van geheel het hemels hof, en met verzuchtingen de Geest onze Parakleet om bijstand gesmeekt hebbende, en deze het dus ingevende, zo is het dat wij, ter ere van de heilige en ondeelbare Drievuldigheid, tot siering en luister van de H. Maagd en Moeder Gods, ter verheffing van het Katholiek geloof, en ter uitbreiding van de christelijke godsdienst, op gezag van onze Heer Jezus Christus, van de gelukzalige apostelen Petrus en Paulus en het onze, verklaren, uitspreken en bepalen, dat de leer, welke houdt dat de allerzaligste Maagd Maria in de eerste stand van haar Ontvangenis door een enige bijzondere genade en bevoorrechting van de almachtige God, om de wille van de verdiensten van Christus Jezus de Behouder van het mensdom, van alle smet van de erfschuld vrij is bewaard, door God is geopenbaard, en alzo door alle gelovigen vast en bestendig moet geloofd worden. Alzo, wanneer er mochten wezen, die, hetgeen God verhoede, het onderstonden anders dan door ons bepaald is in het hart te menen, dezen mogen weten, en zijn zij het in het vervolg indachtig, dat zij door eigen oordeel veroordeeld ten opzichte van het geloof schipbreuk geleden hebben en van de eenheid van de Kerk zijn afgevallen; en bovendien, dat zij ipso facto zich de straffen bij het recht bepaald op de hals halen, bijaldien zij hetgeen zij in het hart menen, met woord of schrift of op enige andere uiterlijke wijze, zich vermeten kenbaar te maken

mohamed

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor mohamed » 29 dec 2011 10:57

Ik wist dat ook niet, vandaar dat ik dacht dat de onbevlekte ontvangenis naar de manier verwees waarop Jezus bij Maria verwekt is.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor blijblij » 29 dec 2011 11:08

volgens mij heeft dit ook te maken met de gedachte dat het onmogelijk zou zijn dat God mens kan worden door een "gewone" vrouw, die zondig is als de rest van de mensheid.

de legende dat Maria zelf ook een bijzondere geboorte heeft gekend is uit het proto-evangelie van Jacobus. de oudst bekende tekst is uit de derde eeuw (origineel waarschijnlijk ouder)
het is dus al een oude gedachte/ uitwerking van vroomheid.
Zie

http://www.nieuweopenbaring.nl/modules. ... le&sid=135

voor de tekst en een inleiding. Als je tijd hebt zou ik het even doorlezen. Is erg leuk!

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor blijblij » 29 dec 2011 11:25

Met dit proto-evangelie kunnen we ook het probleem van de reis naar Egypte oplossen:

Toen Herodes begreep dat hij door de wijzen om de tuin geleid was werd hij toornig en stuurde hij moordenaars, die hij opdroeg: “Doodt de kinderen van twee jaar en jonger.”
2. Toen Maria hoorde dat de kinderen gedood werden schrok zij, nam het kind, wikkelde het in doeken en legde het in een kribbe van de ossen.

(dus geen Egypte, maar soldaten die niet in een kribbe kijken)

mohamed

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor mohamed » 29 dec 2011 15:03

Zo gemakkelijk los je dat niet op beste blijblij want hetgeen jij steeds met zevenmijlslaarzen overheen stapt is stukken belangrijker dan jij lijkt te beseffen!

mohamed

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor mohamed » 29 dec 2011 15:04

blijblij schreef:volgens mij heeft dit ook te maken met de gedachte dat het onmogelijk zou zijn dat God mens kan worden door een "gewone" vrouw, die zondig is als de rest van de mensheid.

de legende dat Maria zelf ook een bijzondere geboorte heeft gekend is uit het proto-evangelie van Jacobus. de oudst bekende tekst is uit de derde eeuw (origineel waarschijnlijk ouder)
het is dus al een oude gedachte/ uitwerking van vroomheid.
Zie

http://www.nieuweopenbaring.nl/modules. ... le&sid=135

voor de tekst en een inleiding. Als je tijd hebt zou ik het even doorlezen. Is erg leuk!

Zal ik straks eens doen ja, bedankt!

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor blijblij » 29 dec 2011 15:26

mohamed schreef:Zo gemakkelijk los je dat niet op beste blijblij want hetgeen jij steeds met zevenmijlslaarzen overheen stapt is stukken belangrijker dan jij lijkt te beseffen!


Dit was ook enigzins, nee, totaal sarcastisch bedoeld beste mohamed!

(maar het toont wel aan dat er meerdere verhalen/tradities de ronde deden)

mohamed

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor mohamed » 29 dec 2011 19:17

mohamed schreef:Zo gemakkelijk los je dat niet op beste blijblij want hetgeen jij steeds met zevenmijlslaarzen overheen stapt is stukken belangrijker dan jij lijkt te beseffen!

blijblij schreef:Dit was ook enigzins, nee, totaal sarcastisch bedoeld beste mohamed!

(maar het toont wel aan dat er meerdere verhalen/tradities de ronde deden)

Dat was me even ontgaan, maar dat kan natuurlijk gebeuren op internet. :)

Graag zou ik je serieuze gedachten lezen hieromtrent, want jouw antwoord op de vraag of Hosea 11,1 wel of niet betrekking heeft op Jezus benieuwd mij zeer.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor Cicero » 29 dec 2011 19:51

Calvijn legde 11:1 uit met het oog op Israël. Degenen die dit vers zonder meer op Christus toepassen, noemt hij "niet goed onderlegd in de Schriften." Het gebruik van dit vers door Matteüs noemt hij een lastige kwestie.

Calvijn legt Matteüs dan zo uit dat Matteüs in Hos. 11:1 niet zozeer een voorzegging zag, als wel een typologie: Israël als type van Christus. Hij noemt daarbij 2 redenen: het Hoofd mag niet gescheiden worden van de Kerk (=Israël), dus wat gebeurde met de kerk (= Israël) werd vervuld in Christus. Ten tweede, met de komst van Christus kwam er een echte verlossing, de volle geboorte van de Kerk, waarvan de komst van Israël uit Egypte een "prelude" was.

mohamed

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor mohamed » 29 dec 2011 20:25

Cicero schreef:Calvijn legde 11:1 uit met het oog op Israël. Degenen die dit vers zonder meer op Christus toepassen, noemt hij "niet goed onderlegd in de Schriften." Het gebruik van dit vers door Matteüs noemt hij een lastige kwestie.

Calvijn legt Matteüs dan zo uit dat Matteüs in Hos. 11:1 niet zozeer een voorzegging zag, als wel een typologie: Israël als type van Christus. Hij noemt daarbij 2 redenen: het Hoofd mag niet gescheiden worden van de Kerk (=Israël), dus wat gebeurde met de kerk (= Israël) werd vervuld in Christus. Ten tweede, met de komst van Christus kwam er een echte verlossing, de volle geboorte van de Kerk, waarvan de komst van Israël uit Egypte een "prelude" was.

Niet een voorzegging? Hoe heb ik het nou? Mattheus schreef nota bene dat toen vervuld is wat door de profeet voorzegd was. Volgens Mattheus was het dus een vervulling van een profetie, wat natuurlijk nergens op zou slaan als zij nooit in Egypte zijn geweest. Omwille van deze profetie blijf ik er derhalve bij dat Jozef en Maria samen met het kindeke Jezus letterlijk uit Egypte zijn geroepen. Calvijn vergistte zich dus, maar dat is al gauw het gevolg als men naar een noodoplossing zoekt voor een lastig vraagstuk. :D

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor Cicero » 29 dec 2011 20:41

Ik denk dat Calvijn mbt de uitleg van Hos. 11:1 helemaal gelijk heeft.

Maar met betrekking tot Mt. heeft mohamed inzoverre gelijk dat de "diepzinnige" betekenis die Calvijn ziet niet ten koste mag gaan voor het element "voorzegging". Inderdaad ziet Mt. zelf wel Hos. 11:1 als een voorzegging. Maar ik zeg dan: Matteüs had het strikt genomen mis.

mohamed

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor mohamed » 30 dec 2011 11:29

Beste Cicero, ik heb een nacht geslapen over je opmerking, maar weet nog steeds niet wat ik er op zal zeggen. Ik ben met stomheid geslagen, laten we het daar op houden.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor JHM » 30 dec 2011 15:10

Cicero schreef:Matteüs had het strikt genomen mis.


Beste Cicero, ik denk dat je doorslaat.
Laatst gewijzigd door JHM op 30 dec 2011 15:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor Cicero » 30 dec 2011 17:44

Ach welnee.

Hos. 11:1 is geen voorzegging. Dus voorzover Matt. een "vervulling" als "uitkomen van een voorzegging" ziet, heeft hij het mis. Wat Mt. in feit doet, is een christologische uitleg, waarbij Israël het type of voorspel van Christus is. Voorzover Matt. met "vervulling" bedoelt: in Christus komt Israëls bevrijding waarlijk tot vervulling, heeft hij een mooie gedachte te pakken.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzale

Berichtdoor learsi » 30 dec 2011 20:20

Met betrekking tot de de gestelde vraag:.........

.............39:....En als zij alles voleindigd hadden, wat naar de wet des Heeren(te doen)was, keerden zij weder naar ........

Daar hoort het vervullen van een profetie ook bij!

h.g. Learsi


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 102 gasten