Ging Jezus van Bethlehem naar Egypte en/of naar Jeruzalem?

[mohamed]

De Bijbel wordt nodeloos ingewikkeld omdat je nieuwe wijn niet in oude zakken moet doen, maar leg dat maar eens uit zonder uit gehoond te worden.

[henkie]

En heren, goede kerstdagen gehad of lekker de hele dag aan het twijfelen geweest aan de verhalen?

[Cicero]

De goedheid van mijn kerstdagen zijn niet afhankelijk van de historiciteit van kerst.

[antoon]

Beste Cicero en anderen
na goed rekenwerk zijn er veel argumenten voor 1 BC betreffende de dood van Herodes, ik heb dit schema gemaakt aan de hand van refereerbare jaren.
Enkele moeilijke en een paar makkelijke constructies zitten er in, ik zal mij beperken tot de makklelijke

Herodes regeerde 37 jaar, in 37BC nam hij in Jeruzalem de macht over, reken maar na dan kom je rond 1 BC voor zijn dood.

[Cicero]

1. Waar baseer je op dat Herodes de Grote 37 jaar regeerde?
2. Waar zit de fout (volgens jou) van de gangbare datering?

[antoon]

1. Waar baseer je op dat Herodes de Grote 37 jaar regeerde?
2. Waar zit de fout (volgens jou) van de gangbare datering?

Flavius Josephus Boek XVII Hoofdstuk 8 Blz. 1120
Omdat zijn gemoedstemming opnieuw was veranderd, bracht hij wederom veranderingen aan in zijn testament en benoemde hij Antipas, die hij als opvolger had aangewezen, tot Tetrarch van Galilea en Perea, en vermaakte hij zijn rijk aan Archelaüs ....
Na deze wilsbeschikking te hebben opgesteld stierf hij, op de vijfde dag nadat hij Antipater had gedood. Hij had vierendertig jaar geregeerd, gerekend vanaf het moment dat hij Antigonus had laten ombrengen, en zevenendertig jaar sinds hij door de Romeinen als koning was aangesteld.
Dit alleen hoeft niet overtuigend te zijn, dat begrijp ik maar er zijn meer argumenten


http://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_I
Herodes werd 1 of 2 jaar voor de moord op Ceasar tot gouverneur aangesteld, dit maken we chromologisch op uit het boek van Flavius, hij was op dat moment 25 jaar.... en hij was omgeveer 70 bij zijn dood
Boek XVII Hoofdstuk 6 Blz. 1113 Toen hij de hoop op herstel – hij was nu ongeveer zeventig jaar oud - had opgegeven, verloor hij steeds meer zijn zelfbeheersing en trad hij de mensen bij alle gelegenheden tegemoet met een ongecontroleerde woede en bitterheid.

Dus vanaf ongeveer 47BC te gaan tot 1BC = 45 jaar + de 25 die Herodes al was maakt rond 70
Ook dat opzich hoeft niet de doorslag te geven maar het geeft wel te denken dat er argumentatie is voor een dood rond 1BC.

Waar volgens mij historici een denkfout maken is oa. een rekenen vanaf 40/39 bc als regeringslengte in 40/39 werd Herodes inderdaad benoemd maar hij regeerde nog niet.

Volgens mij regeerde hij officieel als koning in 37, in dit verband
Boek XIV Hoofdstuk 15 Blz. 968
Toen Antonius hem zag, omhelsde hij hem en heette hij hem welkom, en hij bewees hem bijzondere eer omdat hij hem kort tevoren tot koning had uitgeroepen….
Dit gebeurde chronologisch in 37 in de laatste zomer voor de inneming van Jeruzalem, Als Antonius hem kort tevoren had uitgeroepen dan kunnen dat enkele maanden geleden geweest zijn, maar geen 2/3 jaar




Er is meer, ik hoop erop terug tekomen, of deze post nog aan te vullen

[Cicero]

Waar volgens mij historici een denkfout maken is oa. een rekenen vanaf 40/39 bc als regeringslengte in 40/39 werd Herodes inderdaad benoemd maar hij regeerde nog niet.

Dat is toch precies wat Josephus zegt? 37 jaar vanaf de aanstelling, en 34 jaar vanaf de daadwerkelijke regering.

Je andere 'bewijzen' bewijzen niets, want je hebt die teksten niet goed begrepen.

[antoon]

Dat is toch precies wat Josephus zegt? 37 jaar vanaf de aanstelling, en 34 jaar vanaf de daadwerkelijke regering

Nounee de 34 jaar heeft alleen te maken met Antigonus zijn dood door Markus Antonius te Antiochie
de 37 jaar tot zijn dood komt overeen met herodes zijn aanstelling in het najaar van 37BC

ik zou even niet weten wat ik verkeerd begrepen zou hebben, dan moet je ook een toelichting geven.
wat wel fout kan zijn is het jaar dat Herodes gouverneur werd ik hoop erop terug tekomen.

[Cicero]

Nounee de 34 jaar heeft alleen te maken met Antigonus zijn dood door Markus Antonius te Antiochie
de 37 jaar tot zijn dood komt overeen met herodes zijn aanstelling in het najaar van 37BC

Het is toch niet zo moeilijk te begrijpen dat Herodes in 40 BC door de Romeinse senaat is aangesteld en dat hij vervolgens in 37 BC de troon verovert? Op het moment dat Antigonus gevangen wordt genomen laat Herodus verzoeken hem om te brengen. Uit Josephus' verslag blijkt onomstotelijk dat dit ook in 37 BC was.

Verder zijn er buiten Josephus ook bijv. numismatische bronnen die de dood van Her. de Gr. in 4 vChr plaatsen. Ik begrijp dan ook werkelijk niet waar je je mee bemoeit. Je bent duidelijk niet capabel genoeg om Josephus adequaat te interpreteren (met het oog op het Grieks), en al helemaal niet om alle bewijs te verzamelen en af te wegen. Mensen die dat wel kunnen hebben dat wel gedaan en er bestaat geen redelijke twijfel over 4 VChr.

ik zou even niet weten wat ik verkeerd begrepen zou hebben, dan moet je ook een toelichting geven.
wat wel fout kan zijn is het jaar dat Herodes gouverneur werd ik hoop erop terug tekomen.

Je neemt niet gespecificeerde perioden veel te letterlijk.

[blijblij]

En heren, goede kerstdagen gehad of lekker de hele dag aan het twijfelen geweest aan de verhalen?

Gourmetten vind ik lekker. Kalkoen vind ik lekker. Gouwe ouwe kerstliedjes zingen vind ik lekker.
Maar op deze gezellige dagen twijfelen vind ik minder.

Maar jij hebt er schijnbaar wel mee gezeten.

@antoon: jou tijdslijn liep toch altijd 10 jaar achter (of voor) op de reguliere? Nu opeens loop je drie jaar voor. Hoe kan dat nu?

[jaapo]

Inderdaad, heeft @henkie er zelf over zitten te piekeren? Ik in ieder geval niet. En, hoewel iedere gelovige wel eens momenten van twijfel kent, op dit punt twijfel ik niet: Als heilsgeschiedenis geloof ik van ganser harte in het kerstverhaal, maar dit WARE verhaal is absoluut niet WAAR GEBEURD. Waarom zou dat moeten?

[antoon]

Het is toch niet zo moeilijk te begrijpen dat Herodes in 40 BC door de Romeinse senaat is aangesteld en dat hij vervolgens in 37 BC de troon verovert? Op het moment dat Antigonus gevangen wordt genomen laat Herodus verzoeken hem om te brengen. Uit Josephus' verslag blijkt onomstotelijk dat dit ook in 37 BC was.

Verder zijn er buiten Josephus ook bijv. numismatische bronnen die de dood van Her. de Gr. in 4 vChr plaatsen. Ik begrijp dan ook werkelijk niet waar je je mee bemoeit. Je bent duidelijk niet capabel genoeg om Josephus adequaat te interpreteren (met het oog op het Grieks), en al helemaal niet om alle bewijs te verzamelen en af te wegen. Mensen die dat wel kunnen hebben dat wel gedaan en er bestaat geen redelijke twijfel over 4 VChr.

de inhoud en wat Flavius bedoelt ontgaat je maar ik zal mij even beperken tot de aanstelling van Herodes tot gouverneur
47 BC Herodes was 25
bij zijn dood moet hij dan 70 of rond 70 zijn dat is ook wat de constructie weergeeft
Herodes is 1 BC of 2BC gestorven, in dit kader past ook de geboorte van Jezus oktober 2 of 1 BC

Verder zijn er meer argumenten uit de geschiedenis maar dat een andere keer
kijk ook op mijn site betreffende dit onderwerp
http://home.kpn.nl/dhr.augustinus/data/programma001.htm
http://home.kpn.nl/dhr.augustinus/data/programma004.htm

Het is toch niet zo moeilijk te begrijpen dat Herodes in 40 BC door de Romeinse senaat is aangesteld en dat hij vervolgens in 37 BC de troon verovert? Op het moment dat Antigonus gevangen wordt genomen laat Herodus verzoeken hem om te brengen. Uit Josephus' verslag blijkt onomstotelijk dat dit ook in 37 BC was.

Maar dat ontken ik ook niet, dat leg ik juist uit
en na die 37BC was hij koning 37 jaar lang
dus dan kom je niet op 4BC uit, maar toegegeven er zijn een paar kleine addertjes onder het gras, daarom is het prettig dat er meer zwaarwegende argumenten zijn

Je neemt niet gespecificeerde perioden veel te letterlijk

.
Inderdaad ontkom je niet aan aanames, maar dat euvel hebben ook de onderzoekers die 4BC verdedigen, en die hebben meer aannames, maar graag zou ik mijn aanname iets gespecifiek van jou te horen krijgen, dan kunnen we daarmee verder als basis.

Verder zijn er buiten Josephus ook bijv. numismatische bronnen die de dood van Her. de Gr. in 4 vChr plaatsen. Ik begrijp dan ook werkelijk niet waar je je mee bemoeit. Je bent duidelijk niet capabel genoeg om Josephus adequaat te interpreteren (met het oog op het Grieks), en al helemaal niet om alle bewijs te verzamelen en af te wegen. Mensen die dat wel kunnen hebben dat wel gedaan en er bestaat geen redelijke twijfel over 4 VChr.

Met alle respect voor die onderzoekers, hun bedoeling zal wel goed geweest zijn Cicero maar zij hadden verder moeten kijken, maar geloof wat jij wilt geloven, alleen kom je niet veel verder op die manier, ik raad je aan om je goed erin te verdiepen, jij kan dat net als iedereen hier en buiten dit forum, maar geef jij nu eens een argumentvan Flavius voor 4BC van die geleerden dan gaan we op een respectvolle manier daarmee verder.

@antoon: jou tijdslijn liep toch altijd 10 jaar achter (of voor) op de reguliere? Nu opeens loop je drie jaar voor. Hoe kan dat nu?

Herodes staat los, hij als de Tweede zoon van Antipater komt plotseling in de geschiedenis, het gaat ook om het jaar van zijn dood en niet om opeenvolgende wereldheersers.

[JeeWee]

En heren, goede kerstdagen gehad of lekker de hele dag aan het twijfelen geweest aan de verhalen?

*zet nu OOk even de cynische mode aan*

Henkie heeft heerlijk mooie liedjes gezongen: de herdertjes lagen bij nachte... en ook Henkie heeft zijn schaapjes geteld*

Jammer dat je je zo slecht kunt verplaatsen in een discussie: velen hebben hier al aangegeven dat het niet zoveel uitmaakt: het FEIT Jezus is geboren en als de reddende hand van God naar een verloren wereld staat los van het feit dat je vragen kunt hebben daarom heen.

[mohamed]

Inderdaad Jeewee die vragen mag je stellen vind ik, maar dan heb ik ook een vraag aan jou. Indien Jozef en Maria niet naar Egypte zijn vertrokken met het kindeke Jezus, hoe geloofwaardig wordt dan de bewering van Mattheus in hoofdstuk 2,15 dat bij hun terugkomst Hosea 11,1 in vervulling ging? Voor mij namelijk totaal niet en ik vind het ook onacceptabel dat iemand die zich christen noemt beweert dat Mattheus heeft gelogen. Zoals je weet heeft iedereen een heilig huisje en dat is de mijne.

[Cicero]

Maar dat ontken ik ook niet, dat leg ik juist uit
en na die 37BC was hij koning 37 jaar lang
dus dan kom je niet op 4BC uit, maar toegegeven er zijn een paar kleine addertjes onder het gras, daarom is het prettig dat er meer zwaarwegende argumenten zijn

Maar Josephus zegt dat je vanaf 37 vC 34 jaar regering moet tellen.