Maagdelijke geboorte, profetie of vertaalfout

[schaapje]

Je gaat me iets te snel blijblij ik kan je niet helemaal volgen

Moet een mens niet eerst bij God beginnen?

Dat is wat Jezus zei Ik ben de Weg tot God

Wat zei Jezus? Bekeer u, het koninkrijk is nabij! Heb God lief en uw naaste als uzelf! dat is de weg die Jezus heeft laten zien. Moest hij daarvoor goddelijk zijn?

Daar gaat deze discussie dus over.

Falen? ach ja, ik ben niet zo moedeloos en wil de verantwoordelijkheid voor mijn eigen daden dragen, en ze niet afwentelen op mijn natuur.

Ergens hier boven zei je dat je geloofde dat God reddend ingrijpt en onze tekortkomingen liefdevol bedekt. Wat is het voor jou blijblij draag jij je eigen verantwoordelijkheden, of grijpt God reddend in
en bedekt Hij liefdevol onze tekortkomingen, mijn vraag was aan jou, hóé Hij liefdevol kan bedekken?

[jaapo]

De vragen beginnen paskeriaanse trekjes te krijgen. Doorvragen mag, maar krampachtigheid en geloof gaan niet goed samen. Nog eens een door velen gehuldigd standpunt en ook door mij: 1. De maagdelijke geboorte krijgt alleen bij Lucas extra nadruk. Misschien wilde Lucas het betrekken op de profetie: zie de maagd zal zwanger worden............... Immanuël. Wellicht staat er in Jesaja slechts "jonge vrouw" en is het door latere vertalers verkeerd geïnterpreteerd. Jezus kreeg ook de naam Immanuël niet. Mattheüs doet veel moeite, te bewijzen, dat JOZEF uit het geslacht van David was. Waarom, als hij de vader niet is? 2. Voor het geloof zijn de woorden en daden van Jezus, een afschaduwing Gods (een Zoon van God) van belang. Wie gelooft in wat Hij zei en voorleefde, is verzoend met God en de zonden zijn vergeven, al doe je ze telkens weer, waarvan je je bewust moet zijn. 3. Drieënigheid, Twee-naturen-leer, Uitverkiezingsleer en Verzoeningsleer spelen bij mij geen rol. 4. Voor het geloof gaat het er niet om, wat waar gebeurd is in de Bijbel, maar wat er WAAR is in de Bijbel (een volle rijkdom aan waarheden vind je er, als je ze maar begrijpt en daar zijn de herders en leraren in de gemeente voor om daarbij te helpen. Let op, dit is EEN mening.

[schaapje]

quote="jaapo"De vragen beginnen paskeriaanse trekjes te krijgen.

jaapo toch....even op je woorden letten

Doorvragen mag, maar krampachtigheid en geloof gaan niet goed samen.

Bij mij is er geen enkele sprake van kampachtigheid, dat zie ik veeleer in de antwoorden, die ergens naar wijzen, en er wordt niet duidelijk uitgelegd waar naar toe.

Wie gelooft in wat Hij zei en voorleefde, is verzoend met God en de zonden zijn vergeven, al doe je ze telkens weer, waarvan je je bewust moet zijn.

Het is wie geloofd dat Jezus de Zoon van God was en gekomen is voor ons te sterven die opgestaan is uit de dood omdat Hij zonder zonden was, die dat gelooft, zijn/haar zonden zijn vergeven.
Maar het mij niet duidelijk of er ook gelooft wordt in de kruisdood en de opstanding.

3. Drieënigheid, Twee-naturen-leer, Uitverkiezingsleer en Verzoeningsleer spelen bij mij geen rol. 4. Voor het geloof gaat het er niet om,
wat waar gebeurd is in de Bijbel, maar wat er WAAR is in de Bijbel (een volle rijkdom aan waarheden vind je er, als je ze maar begrijpt en daar zijn de herders en leraren in de gemeente voor om daarbij te helpen. Let op, dit is EEN mening.

Je zegt een volle rijkdom te vinden in de Bijbel, maar je bent wel sellectief aan het lezen, en wijst dingen af die je niet aanstaan, en gelooft en pakt alleen de dingen die je "mooi"vind.

Het is zoiets; lees de bijbel en zoek de verschillen. Let op, dit is mijn mening.

Ik trek me terug uit deze discussie, heeft geen zin om verder te gaan als er niet eerlijk wordt geantwoord op stellingen die gedaan worden.

Hartelijke groeten allemaal

[mohamed]

@ blijblij, heb je geen vertrouwen in Mattheus zijn oordeel?

[blijblij]

Best schaapje,

ik hoop dat je toch nog reageert op mijn vraag over de verschillen, aangezien je iemand anders in een ander topic ook oproept vragen te beantwoorden Ik ben me er ook niet bewust van dat ik oneerlijk antwoordt op je stellingen.

Jezus zegt ik ben de weg tot God: eens. ik zeg ook nergens iets anders: hij laat zien hoe we tot God kunnen komen. Hoe te leven naar de bedoeling van God. Maar niet dat je alleen via de dood van Jezus tot God kan komen.

Falen/eigen verantwoordelijkheid / reddend ingrijpen. het zijn twee verschillende zaken. Met een positief mensbeeld ontken ik niet dat een mens faalt. Ik was nogal getriggeerd door de afwijzing van de imitatio christi en de verwijzing naar de ultieme slechtheid van de mens.
Maar ik geloof dat de mens instaat is tot goed doen en dat God genadig is. (kan ook zonder zondebok) Hoe kan God bedekken? Door Zijn liefde!

Kruisdood en opstanding: Jezus is gekruisigd en door God opgewekt, niet een leeg graf, maar in een nieuw hemels lichaam, zodat hij kon verschijnen in dichte kamers.

Voor mij hoeft Jezus dus niet goddelijk of maagdelijk geboren te zijn. en ik denk ook dat de Messiasverwachting vanuit het jodendom, waar het christendom uit ontstaan is, dat niet voorstond.

Nu wil ik toch graag een reactie op mijn vragen

[blijblij]

@ blijblij, heb je geen vertrouwen in Mattheus zijn oordeel?

gezien de late verschijning van de geboorteverhalen en de verschillen tussen Matteüs en Lukas plaats ik daar inderdaad mijn kanttekeningen bij.

[jaapo]

@schaapje: jammer, dat je je nu terugtrekt. De discussie was nog niet afgerond. Excuses, als je je door mijn posting gekwetst voelt, dat was absoluut NIET de bedoeling. Ik respecteer jouw manier van geloven ten volle, al denk ik op vele punten anders. Ook wil ik nog kwijt, dat ik zeker geen bijbelshopper wil zijn, die eruit haalt, wat ik mooi vind en afwijs, wat me niet bevalt. Ik heb er juist een hekel aan om allerlei losse teksten te gebruiken als munitie om de ander mee te beschieten. Dat ik wijs op verschillen en mogelijke vertaalfouten, doe ik niet om mijn gelijk te halen of de ander te veroordelen, maar om met anderen scherp te blijven en de bijbel niet maar als oplossingstombola te gebruiken. Altijd voor ogen houden, door wie, wanneer, voor wie en waarom een bijbelboek geschreven is. Verder is het voor mij geen halszaak. Stoppen we, dan stoppen we, gaat men door, dan zie ik wel of ik behoefte aan reactie heb.

[schaapje]

quote="blijblij"Best schaapje,

ik hoop dat je toch nog reageert op mijn vraag over de verschillen, aangezien je iemand anders in een ander topic ook oproept vragen te beantwoorden Ik ben me er ook niet bewust van dat ik oneerlijk antwoordt op je stellingen.

Weet je jaapo ik ben nooit bezig met de verschillen die in de bijbel staan, er staat zoveel in wat voor mij onbegrijpelijk is, dingen die ik vreemd vind, ik heb ook totaal niet de behoefte om dat uit te pluizen. Wat voor mij het belangrijkste is dat ik in de bijbel de liefde van God zie en zijn geduld met ons en vooral het verlangen van God om verzoening en herstel met de mens te hebben.

Jezus zegt ik ben de weg tot God: eens. ik zeg ook nergens iets anders: hij laat zien hoe we tot God kunnen komen. Hoe te leven naar de bedoeling van God. Maar niet dat je alleen via de dood van Jezus tot God kan komen.

Tja nu zou ik je kunnen bombarderen met allerlei teksten, maar ik weet dat je dat niet prettig vind.
Ik neem aan dat je naar de kerk gaat en wel eens aan het avondmaal mee doet? Wat zei Jezus bij het laatste avondmaal: dit is het nieuwe Verbond toen Hij de beker met wijn gaf, dit is mijn bloed vergoten voor u, en toen Hij het brood brak sprak Hij de woorden, dit is mijn vlees eet.

Falen/eigen verantwoordelijkheid / reddend ingrijpen. het zijn twee verschillende zaken. Met een positief mensbeeld ontken ik niet dat een mens faalt.

Dat is het punt, toen Jezus de 2 geboden gaf heb God lief en je naaste als jezelf, dan is dat een gebod, iets wat wij horen te doen, hierin kunnen wij nooit zomaar Jezus nadoen, omdat wij falen, juist omdat wij het zelf niet kunnen. Draagt God ons iets op waar we niet aan kunnen voldoen?
NEE, dat is juiste het grote wonder, Hij zelf heeft het vóór ons gedaan, en door ons een nieuwe geboorte te geven door de Heilige Geest die wij mogen ontvangen kunnen wij dit wel en verlangen wij ook om het te doen, omdat met de Heilige Geest deze geboden in ons hart geschreven wordt.

Ik was nogal getriggeerd door de afwijzing van de imitatio christi en de verwijzing naar de ultieme slechtheid van de mens.

Het is maar hoe je dat bekijkt, vanuit de mens, er zijn menselijk gezien goede mensen, en zeer slechte mensen. Maar kijk je vanuit God's kant die volmaakt is ...tja...dan mankeert er heel veel aan ons en dan druk ik me zachtjes uit.

Maar ik geloof dat de mens instaat is tot goed doen en dat God genadig is. (kan ook zonder zondebok) Hoe kan God bedekken? Door Zijn liefde!

God is genadig door Zijn Zoon zijn onze zonden bedekt door het kostbare bloed van zijn Zoon, en zo kan Hij naar ons zien als reine rechtvaardige gelovige zonen, dóór Zijn Zoon Christus Jezus.
Op het moment van sterven riep Jezus Vader waarom hebt U Mij verlaten...dat was het moment dat alle zonden van de wereld op Hem werden gelegd.

Kruisdood en opstanding: Jezus is gekruisigd en door God opgewekt, niet een leeg graf, maar in een nieuw hemels lichaam, zodat hij kon verschijnen in dichte kamers

.
Hoe kon Jezus opstaan uit de dood...omdat Hij zonder zonden was, de straf op de zonden was de dood, en Hij die geen zonden had gedaan...de dood kon Hem niet vasthouden

Voor mij hoeft Jezus dus niet goddelijk of maagdelijk geboren te zijn. en ik denk ook dat de Messiasverwachting vanuit het jodendom, waar het christendom uit ontstaan is, dat niet voorstond.

Jaapo ik heb al eens gezegd een niet goddelijk mens kon dat leven niet lijden wat Jezus deed.

Nu wil ik toch graag een reactie op mijn vragen :

Bij deze dan, ik ben bang dat de antwoorden niet naar je zin zijn, maar ik heb het vanuit mijn hart geschreven.

Oh en jaapo ik was niet gekwetst hoor



IK HEB BLIJBLIJ VERWARD MET JAAPO .... SORRY

[blijblij]

@schaapje,

even voor de record: je reageert op mij, niet op jaapo.

ik denk dat verder gaan inderdaad geen zin heeft. Jammer dat je niet verder komt dan: ik ben niet bezig met verschillen.
Het lijkt mij dat dit juist intrigerend is.

[schaapje]

quote="blijblij"@schaapje,

even voor de record: je reageert op mij, niet op jaapo.

ik zag het toen ik alles doorlas, en het was al vezonden, onderaan heb ik al excuses gemaakt
stom hé

ik denk dat verder gaan inderdaad geen zin heeft. Jammer dat je niet verder komt dan: ik ben niet bezig met verschillen.
Het lijkt mij dat dit juist intrigerend is.

Juist dan heeft het geen zin om verder te gaan blijblij, die verschillen doen voor mij niets af van de boodschap, Het Evangelie.

Het ga je goed

[jaapo]

Ja, het was even vreemd, antwoorden te krijgen op vragen die ik niet gesteld had. Ik heb ze allemaal doorgelezen en geconstateerd, dat er een behoorlijk verschil is in hoe wij in het geloofsleven staan. Maar aan het eind had @schaapje het zelf al door. Geen probleem; gebeurt wel vaker in dit soort forums. Overigens ik ben een regelmatige pkn-kerkganger en vier altijd het Avondmaal mee, meestal in de lopende vorm. Wat ik daar dan bij denk en voel, is een geheel andere discussie. Tot een treffen bij een ander item!

[blijblij]

ik zag het toen ik alles doorlas, en het was al vezonden, onderaan heb ik al excuses gemaakt
stom hé

Ik ben niet zo gevoelig dat hier excuses voor nodig zijn! Iedereen maakt fouten.........

[mohamed]

@ blijblij, heb je geen vertrouwen in Mattheus zijn oordeel?

gezien de late verschijning van de geboorteverhalen en de verschillen tussen Matteüs en Lukas plaats ik daar inderdaad mijn kanttekeningen bij.

Zoals je zelf weet hoeft een late verschijning niet te betekenen dat die verhalen er niet waren. Het meeste is pas later op schrift gesteld maar het zijn wel allemaal geschriften die in negen van de tien gevallen gericht zijn aan joden. Dat wij die zaken nu door een westerse bril analyseren levert belachelijke constructies op. Zo zijn er wetenschappers die spreken van christelijke geschriften als ze het over het NT hebben, terwijl de discipelen pas te Antiochië voor het eerst christenen genaamd werden! Daarvoor werden zij aangeduid als 'de weg' en ook 'de sekte van de Nazorenen.'

Dit is geen pleidooi voor hedendaagse christenen die zich messias belijdende joden noemen, alsjeblieft niet, maar om even onder de aandacht te brengen dat het joodse geschriften zijn, welke in hun eigen tijd, culturele achtergrond en context gelezen moeten worden. De eerste christenen waren allemaal joden, die dus geen problemen ondervonden met de maagdelijke geboorte waar Mattheus over schreef. De geboorte was maagdelijk in letterlijke (Mat 1,18-20; Luk 1:27,34) en in geestelijke zin, want Maria was later duidelijk geen maagd meer (Mat 12,47; Mar 3,32; Luk 8,20) aangezien zij meerdere zonen had. Als je katholieken daar op wijst vinden ze niet leuk, maar het staat gewoon in de Bijbel die zij zelf gecanoniseerd hebben. Ook het gegeven dat Petrus een vrouw had staat er open en bloot en de paus mag niet huwen. Maar goed, ik dwaal af.

Er zijn ook christenen die claimen Mattheus zijn oordeel wél te vertrouwen maar desondanks toch verwerpen dat Jezus de eniggeboren zoon Israël is, terwijl de evangelist dat heeft geschreven (Mat 2,15)

[adriano313]

Beste blijblij,
Het motief van een mens heeft altijd ergens zijn oorsprong…
Zo ook in deze bij jou vraag/ stelling, wie weet, zou je het wat kunnen verduidelijken

je stelling:
- de vraag of de profetie van Jesaja al niet eerder in vervulling is gegaan laten we liggen,
- a) is de (het) idee van maagdelijke geboorte nu werkelijk iets dat Jesaja heeft geprofeteerd
of
b) is het een gevolg van de LXX-vertaling
c) en sluit de (het) idee goed aan bij de mythische geboorteverhalen van bijzondere personen uit andere culturen?

Is de Bijbel een soort geschiedenis- of mythisch sageboek? Een ieder is vrij om het alleen op deze wijze te benaderen, m.i gaat de Bijbel het verstand te boven en is de Bijbel ook Het Woord wat Leeft en geeft. Waarom ik dit zeg is dat de letter op zich dood is, maar in totaliteit en in verband geeft het Leven. Het Leven geeft bestaansrecht, richting, zin, welzijn, bestemming, etc, hierin is geen pixel duisternis. Maar dat is hoe ik en veel Christen het zien

Jou stelling is niet nieuw @blijblij en ik zie het als een soort product van een illusionist. Je kijkt naar het ene en je ziet het andere niet…. Ik bedoel dit niet vervelend maar ik pak het even op, zoals jij het ook uiteenzet. Je slaat de vraag of de profetie van Jesaja niet eerder in vervulling is gegaan over en stelt dat er geen overeenkomst is tussen almah en parthenos. Dit zou dan in het Hebreeuws betulah moeten zijn… (zou het dan in jou beleving wel kloppen ??)

Als je dit zo leest dan zou dit op het eerste gezicht een inzicht zijn maar het zegt niets over taalkundig inzicht (hebr). Sterker door deze stelling wordt Jezus asl gevolg in zijn bediening helemaal afgezwakt tot een soort beste kerel die door God gebruikt werd. Een mooie erfenis is Hij ter voorbeeld voor de mensheid. (wat een goeie jongen)
En dit is nu juist wat indruist tegen het Christen zijn. Alsof mensen het allemaal zelf moeten doen en dat we anderen nodig hebben om die achterna te lopen, die na te apen…

Een Christen is Christen omdat Hij Jezus aanneemt als Heer van zijn leven, omdat Jezus de duisternis overwonnen heeft, niet omdat jij of ik de evangeliën nu leuk vinden, misschien vind jij het ook wel niet leuk, dat kan… Je zegt dat het jou niet uitmaakt of de Messias nu uit een maagd geboren zou zijn maar dat gaat niet samen met het hele begrip zondeval…Je kan en mag er wel een eigen mening over hebben maar dat is dan niet meer in lijn met het OT Testament en dezelfde evangeliën. De mens is aan zonde onderhevig, daardoor kan een mens niet rechtvaardig zijn, een menselijke verwekking geeft ook menselijk bloed en menselijke DNA en zonden door…(efin we wijken af) (kracht van het bloed is dan ook overboord)

Jezus als een idol, die door de landstreken tekenen en wondere verrichte, dat is wat je overhoudt als o.a. Jesaja niet klopt… en aan idols hebben we de laaste 10 jaar genoeg kunnen zien dat er nauwelijks nog maar 1 als marco borsato doorbreekt…. Echter over een Idol of gewoon afgod, daar zegt God het volgende over:

Ik ben (Ik ben, die ik Ben) de HEERE uw GOD …Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben, Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, 6 en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

@ blijblij ik dwaal weer af maar de ander kant van de stelling werpt zoveel logische antwoorden op dat ik maar niet kan concentreren op jou aanleiding…
Het punt is dat ik Jesaja oppakt van hoe het wel in elkaar steekt of hoe het zit, dan dat ik eigenlijk suggereert dat er iets niet klopt. Want door je constatering stel je dat de aarde weer plat is geworden. We hebben wat ontdekt en komen tot de conclusie dat alles een groot missverstand is geworden. Maria was geen maagd, ze had het ongetwijfeld stiekem met jozef gedaan, daarom wilde jozef ook weglopen…omdat hij zo blij was…
Door zulke gedachtegangen klopt het ook dat er meerdere mytische figuren een “Jezusrol” toebedeeld krijgen…Of zouden ze toch een product van de grootste na-aper zijn? Zou Jezus toch de Messias zijn zodat de profetie van Jesaja wel in vervulling is gegaan…

Het kost soms wat uitzoekwerk, maar ook de Hebreeuwse grondtekst kent meerder malen het woord almah en betulah, het is gelukkig niet eenmalig.
Voor een uitgebreide studie en uitleg hierover kan je op de aardig wat sites terecht.

Overzicht Profetieën vervuld door Jezus

Studie 1 almah en betulah
Studie 2 almah en betulah

[blijblij]

Romeinen 5: [12]Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. [13] Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. [14] Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou. [15] Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger.

beste adriano (naar de voetballer van Barcelona? ),

De vraag of de profetie al eerder in vervulling is gegaan heb ik inderdaad laten liggen. Dat is namelijk zo! maar volgens sommigen hier op het forum kan een profetie meerdere malen vervuld worden.

Met betulah zou de profetie in het grieks en hebreeuws hetzelfde zijn. Ik heb momenteel niet de tools bij de hand om te bekijken of almah in de lxx altijd met parthenos wordt vertaald. Dat hou je te goed.
(ik zeg ook nergens dat ik een nieuw idee poneer)

Adriano: Echter over een Idol of gewoon afgod, daar zegt God het volgende over:

Ik ben (Ik ben, die ik Ben) de HEERE uw GOD …Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben, Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, 6 en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

Dit vind ik een mooie tekst. Het laat namelijk zien dat Jezus zich wel drie keer achter zijn oren zou krabben om zich 'God' te (laten) noemen. Voor een Jood is dit pure blasfemie.

Adriano: Maria was geen maagd, ze had het ongetwijfeld stiekem met jozef gedaan, daarom wilde jozef ook weglopen…omdat hij zo blij was…

Dit snap ik niet. Zo probeer je een verhaal met zichzelf in overeenstemming te brengen.
Ik mag toch hopen dat de schrijver wel zo intelligent is geweest om dit al te doen!

Het verhaal is natuurlijk niet meer hetzelfde als je de maagdelijke geboorte eruit haalt. Het hele willen weglopen van Jozef is natuurlijk een motief om het verhaal te versterken.
(trouwens, in Lukas komt deze episode helemaal niet voor!). Mijn stelling: niet alleen de maagdelijke geboorte is verzonnen, heel Matteus 1 en Lukas 2 zijn verzonnen.

Jezus toffe peer/ rechtvaardiging. Idd, de mens moet gerechtvaardigd worden: door God.
En blijft er van Jezus slechts een toffe peer over? In mijn idee niet, maar de hoogste eer komt toch God toe!
Zonder goddelijke natuur blijft er een bijzondere band tussen Jezus en God en zijn trouw aan God bestaan. Jezus kan dan nog steeds Messias en Heer van de kerk zijn!