Maagdelijke geboorte, profetie of vertaalfout

[blijblij]

Met de kerst in aantocht zal de geboorte van Jezus weer de nodige aandacht krijgen.

Een maagdelijke geboorte zelfs, volgens bv. Matteüs 1, 22-23: 22 Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: 23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’.

Deze profeet is Jesaja: 7,14: 14 Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen.

Hoe komt Matteüs bij 'maagd', aangezien Jesaja spreekt over 'jonge vrouw'?
Jesaja gebruikt "almah", volgens mijn woordenboek: jonge vrouw (seksueel rijp, newly wed). Als Jesaja werkelijk over een 'maagd' had willen profeteren had hij "betulah" gebruikt.
Dat Matteüs wel 'maagd' gebruikt komt door de LXX, de griekse vertaling van het O.T, die door de evangelisten wordt gebruikt. Daar wordt almah vertaald met parthenos (dienstmeid, maagd, meisje).

Kortom, de vraag of de profetie van Jesaja al niet eerder in vervulling is gegaan laten we liggen, is de idee van maagdelijke geboorte nu werkelijk iets dat Jesaja heeft geprofeteerd of is het een gevolg van de LXX-vertaling en sluit de idee goed aan bij de mythische geboorteverhalen van bijzondere personen uit andere culturen?

[elbert]

Waarom maar 2 opties in dit topic: profetie of vertaalfout?
"Jonge vrouw" in de profetie sluit "maagd" in de vervulling natuurlijk helemaal niet uit.
Maagd is in dit verband een toespitsing van jonge vrouw, net zoals "Mijn Zoon" (Israel) in Hos. 11:1 verbijzonderd wordt tot Jezus in Matth. 2:15.
Ik denk dat de schrijver van het Mattheus evangelie ook wel wist dat er in Jesaja "jonge vrouw" stond en dat het in Hosea 11 in eerste instantie over Israël gaat, maar dat weerhoudt hem er niet van om dit op de geboorte van Jezus toe te passen, omdat met deze gebeurtenis (Zijn komst) de Schrift pas echt vervuld ("vol") wordt.

[schaapje]

Hoe verklaar je Lucas 1: 34 En Maria zei tot de engel: Hoe zal dat geschieden daar ik geen omgang met een man heb.
En Mat.1:19 20
Waar Jozef in een droom verteld wordt toch maar niet van zijn vrouw te scheiden, en Maria tot zijn vrouw tenemen ( ze waren in ondertrouw) want wat in haar verwekt is, is uit de Heilige Geest.

Je gaat toch niet zeggen dat dit er bijverzonnen is.

[blijblij]

Hoe verklaar je Lucas 1: 34 En Maria zei tot de engel: Hoe zal dat geschieden daar ik geen omgang met een man heb.
En Mat.1:19 20
Waar Jozef in een droom verteld wordt toch maar niet van zijn vrouw te scheiden, en Maria tot zijn vrouw tenemen ( ze waren in ondertrouw) want wat in haar verwekt is, is uit de Heilige Geest.

Je gaat toch niet zeggen dat dit er bijverzonnen is.

Het toont in elk geval al aan dat er verschillende geboorteverhalen in het NT staan. Ik vind het opvallend dat in de oudste bronnen van het NT, paulus en marcus, niets wordt gezegd over de wonderbaarlijke geboorte van Jezus. Het lijkt een latere traditie in Matteüs en Lucas, maar die nog niet algemeen geldend was, aangezien die bijvoorbeeld bij Johannes, het jongste evangelie, ontbreekt.

Maar dit gaat over de vraag of de gebeurtenis historisch is, ik vraag me meer af of een maagdelijke geboorte volgens Jesaja "nodig" is.

@elbert: de kennis van het Hebreeuws was in de eerste eeuw niet alomtegenwoordig. Jonge vrouw en maagd sluiten elkaar niet uit, maar de vraag is of het zo bedoeld is. Maw: is het verhaal ten onrechte aan een verkeerde uitleg van een profetie ontstaan?

[elbert]

@elbert: de kennis van het Hebreeuws was in de eerste eeuw niet alomtegenwoordig. Jonge vrouw en maagd sluiten elkaar niet uit, maar de vraag is of het zo bedoeld is. Maw: is het verhaal ten onrechte aan een verkeerde uitleg van een profetie ontstaan?

Daarvoor moet je meerdere schriftaanhalingen in het evangelie naar Mattheus erbij nemen en die analyseren. Ik noemde al Matth. 2:15, maar er zijn er meer, zoals bijv. Matth. 2:23. Belangrijker vind ik daarom ook de vraag naar hoe de schrijver van het Mattheus evangelie het OT leest, dan de vraag of hij onze moderne interpretatie-eisen volgt.

[blijblij]

Daarvoor moet je meerdere schriftaanhalingen in het evangelie naar Mattheus erbij nemen en die analyseren. Ik noemde al Matth. 2:15, maar er zijn er meer, zoals bijv. Matth. 2:23. Belangrijker vind ik daarom ook de vraag naar hoe de schrijver van het Mattheus evangelie het OT leest, dan de vraag of hij onze moderne interpretatie-eisen volgt.

Matt 2,23:
Dan moet je toch concluderen dat auteur zijn OT nogal bijzonder gebruikt, aangezien er geen enkele profetie te vinden is waarin de Messias een Nazoreeër genoemd wordt.

In mijn idee leest de auteur het OT zo dat de profetieën gebruikt worden om de daden van Jezus aan op te hangen. Hij vormt/verzint het verhaal over Jezus naar deze profetieën. En met de geboorte van Jezus heeft hij een probleem gecreëerd door de profetie "fout" te lezen: een jonge vrouw is zwanger, en niet een maagd is zwanger.
Om die reden moet hij een verhaal schrijven, waarin een maagd zwanger wordt, net als Lucas die dit weer heel anders vormgeeft.

[schaapje]

" quote="blijblij"
En met de geboorte van Jezus heeft hij een probleem gecreëerd door de profetie "fout" te lezen: een jonge vrouw is zwanger, en niet een maagd is zwanger.
Om die reden moet hij een verhaal schrijven, waarin een maagd zwanger wordt, net als Lucas die dit weer heel anders vormgeeft.

Dit is toch muggezifterij, om te bewijzen dat de boorte van Jezus niet een verwekking is door de Heilige Geest van God.

Jezus is de eniggeboren Zoon van God, dat is de pijler en basis en geloof van het NT

[elbert]

Matt 2,23:
Dan moet je toch concluderen dat auteur zijn OT nogal bijzonder gebruikt, aangezien er geen enkele profetie te vinden is waarin de Messias een Nazoreeër genoemd wordt.

Jazeker, volgens onze moderne maatstaven is het Bijbelgebruik van Mattheus bijzonder, wat niet wil zeggen dat het dus niet klopt.

In mijn idee leest de auteur het OT zo dat de profetieën gebruikt worden om de daden van Jezus aan op te hangen.

Niet om het aan op te hangen, maar om het te duiden, wat heel iets anders is. Het doel van de schrijver naar Mattheus is om het optreden van Jezus te duiden aan de hand van het hele Oude Testament. Zijn boodschap is dat alles in het OT wijst naar leven, sterven en de opstanding van Jezus Christus.

Hij vormt/verzint het verhaal over Jezus naar deze profetieën. En met de geboorte van Jezus heeft hij een probleem gecreëerd door de profetie "fout" te lezen: een jonge vrouw is zwanger, en niet een maagd is zwanger.

Natuurlijk is dat niet "fout". De profetie dat een jonge vrouw zwanger wordt, is op zichzelf helemaal niet bijzonder: er worden elke dag wereldwijd duizenden jonge vrouwen zwanger, dus dat is doodnormaal.
Juist het feit dat Maria een maagd was, maakt deze zwangerschap en geboorte bijzonder en geeft juist dat aanleiding om dit terug te lezen in de profetie van Jesaja.

[jaapo]

Ik deel de opvatting van veel bijbelwetenschappers en theologen (zie onder), maar ben mij ervan bewust, dat deze opvatting veel weerstand ontmoet in behoudende kringen. Puntsgewijs: 1. Vooral Mattheüs en Lucas beschrijven het leven van Jezus zodanig, dat daardoor veel profetieën uit het O.T. in vervulling (lijken te) gaan. Omgekeerd is de behoudende opvatting, dat alles al was voorspeld. 2. Bij Marcus en Johannes speelt de geboorte geen rol van betekenis. In die tijd was een man en zijn leer pas van belang, als hij volwassen was (en dat was in die kringen misschien pas rond je 30e). 3. De geboorteverhalen moesten voor de mensen toen, die opgegroeid waren in een maatschappij, die sterk door Hellenistische invloeden gekleurd was, begrijpelijk en aanvaardbaar zijn. Vandaar de overeenkomsten met de Griekse mythologie. Tenslotte een vraag: Waarom is het voor velen zo belangrijk, dat die verhalen waar gebeurd zijn? Het gaat er veeleer om, of ze ook WAAR zijn.

[schaapje]

. 16 Want wij zijn geen vernuftig gevonden verdichtsels nagevolgd, toen wij u de kracht en de komst van onze Here Jezus Christus hebben verkondigd, maar wij zijn ooggetuigen geweest van zijn majesteit. 17 Want Hij heeft van God, de Vader, eer en heerlijkheid ontvangen, toen zulk een stem van de hoogwaardige heerlijkheid tot Hem kwam: Deze is mijn Zoon, mijn geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb. 18 En deze stem hebben ook wij uit de hemel horen komen, toen wij met Hem op de heilige berg waren. 19 En wij achten het profetische woord (daarom) des te vaster, en gij doet wèl, er acht op te geven als op een lamp, die schijnt in een duistere plaats, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw harten. 20 Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; 21 want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.
2 Ptrus 1:
Sorry jaapo ik weet dat je er niet van houdt als er uit de Bijbel geciteerd wordt, maar dit is de reden dat ik geloof dat Jezus de eniggeboren Zoon van God is, en heel belangrijk, want het is de Waarheid.
In de Bijbel staan geen sprookjes, het IS waar gebeurd, en mijn vraag aan jou zou kunnen zijn waarom is het zo moeilijk om te geloven dat dit waar is.

[gravo]

.
(...) In de Bijbel staan geen sprookjes, het IS waar gebeurd, en mijn vraag aan jou zou kunnen zijn waarom is het zo moeilijk om te geloven dat dit waar is.

Om me er even tegenaan te bemoeien:

Er zijn twee redenen die het voor mij moeilijk maken om te geloven dat het waar is.

Ten eerste is het gewoon heel raar om te geloven dat een maagd zwanger wordt, wanneer iemand daar heel naief, letterlijk over nadenkt. Het is veel logischer om aan te nemen dat Bijbelschrijvers de bijzondere positie van Jezus wilde inkleuren en bevestigen aan de hand van hun eigen oude religieuze teksten en dus allerlei OT profetien en teksten direct op Hem van toepassing verklaarden. Dat is echter een vrijheid die zij zich veroorloofden. Alleszins begrijpelijk maar niet noodzakelijkerwijs waar. Er werd een Messias verwacht. Jezus was een bijzonder geliefd geestelijk leider...dus Hij moest wel de Messias zijn. Zo houdt de gelovige de verhalen wel levend en actueel, maar de verhalen woorden daarmee nog geen historische werkelijkheid.

Ten tweede zijn het dit soort onbegrijpelijke logica, zoals schaapje ten beste geeft, die mij bijzonder wantrouwend maken tegenover de 'letterlijke waarheid' die zij opeist. Zo'n zinnetje: het IS waar gebeurd, en mijn vraag aan jou zou kunnen zijn waarom is het zo moeilijk om te geloven dat dit waar is kun je toch net zo goed vertalen met:
" ik heb gelijk...dus ik snap niet dat jij mij niet gelijk geeft". Of nog korter: "welles!".
Tegen dit soort non-argumentatie en 'de Bijbel heeft toch gelijk' beschietingen is verder niets te doen. Het is in feite het repeteergeweer van 'ik heb toch gelijk...punt uit'.

schaapje, er zijn mensen die er meer van weten dan jij. Je denkt sterk te staan met je geloof. Je gelooft heilig dat je iets echts en waars in handen hebt. De werkelijkheid is echter veel complexer. Godsdienstwetenschappers en theologen worden vaak voor rotte vis uitgemaakt door al die betweters met hun heilige gelijk. Dat komt in feite omdat ze heel rustig en weloverwogen jou en velen met jou aan het wankelen kunnen krijgen. Ze kunnen je van je simpele geloof afhelpen. Je geloof dat je zelf zo krachtig en waar en echt en onveranderlijk vindt. Als het zo simpel was als jij denkt zou de wetenschap al veel eerder dan jij conclusies over de echtheid en waarheid van geloofsuitspraken hebben gedaan. Het is helaas andersom: de wetenschap en de logica dringen de geloofsvoorstellingen steeds verder terug naar de plek waar ze thuishoren, namelijk naar de plaats van onze voorstellingen, verlangens, vermoedens en geloofsuitingen. Dat heeft echter niets met 'echt waar' en 'waar gebeurd' te maken.

Sorry voor mijn scherpe reactie. Maar ik reageer zo omdat het onder de rubriek Open Forum besproken wordt. Je weet wel de plek, waar ook eens vanaf de andere kant geargumenteerd mag worden en niet vanuit de veilige heilige 'wat weten we samen toch fijn hoe het allemaal zit' gemeenschap.

gravo

[jaapo]

Ik sluit me graag bij @gravo aan. En wil benadrukken, dat ook ik er niet op uit ben, een andersgelovige in de hoek te zetten of doelbewust met scherp te gaan beschieten. Ik kom meer mensen tegen die zó gelovig zijn, dat ze zich eenvoudigweg niet kunnen voorstellen, dat anderen ook gelovig kunnen zijn, terwijl tegelijkertijd er kritisch naar de Bijbel wordt gekeken. Het staat in Gods Woord, dus is het waar en waar gebeurd. stellen ze. Maar zo eenvoudig ligt het niet. Op mijn beurt begrijp ik niet, waarom andersdenkenden het zo moeilijk maken, voor zichzelf en voor de ander. Het geciteerde gedeelte uit de Petrus-brief gaat eigenlijk niet over de geboorte, zoals in alle brieven in het NT het geboorteverhaal geen belangrijke rol speelt. Voor mij staat het gedebatteer over het al of niet waar gebeurd zijn van de bijbelverhalen mijn geloof eigenlijk in de weg. Wat halen we er voor Waars uit voor onszelf en de wereld, waarin we nu leven, is de kernvraag. En dat is heel veel.

[schaapje]

Dit schreef jij gravo

De naam is gevallen: Jezus. Om een lang verhaal kort te maken: ik heb moeten erkennen dat ik God niet kan vinden. De kloof is te groot. Alle makkelijke maniertjes hebben hun aantrekkelijkheid voor mij verloren. God is onzichtbaar, onvindbaar. Bestaat Hij wel? Maar er is een manier waarop ik toch nog hoop houd. Een persoon heeft mij toch het vertrouwen gegeven dat mijn verlangen naar God (ik zoek Hem, maar vind Hem niet) niet voor niets is. Ik heb me helemaal verbonden aan de mens Jezus. Hij is het. Hij heeft mij laten zien hoe God is. Elke andere opvatting vind ik niet meer relevant. Hoe Hij over God sprak, als over Zijn Vader...dat geeft mij vertrouwen dat er toch geen zwart gat op mij afkomt.
__________________________________________________________________________________
Dit zeg jij over het prachtige leven van Jezus, maar denk jij echt dat een gewoon mens door een gewoon mens verwekt zo'n leven kan lijden zonder ooit te zondigen ?
Dat leven kon hij leven omdat Hij mens was maar ook God, verwekt door God de Vader, en Hij trad op als een mens in vlees, zonder dat Hij zijn Godheid ooit gebruikte voor zichzelf.

En Hij is verhoogd door Zijn Vader die Hem alle macht en oordeel over deze wereld in handen heeft gegeven. Hij is God, Hij zei Ik ben van de Vader uitgegaan en in de wereld gekomen.

En gravo het zal zeker zo zijn dat er mensen zijn die meer weten en gestudeerd hebben dat ik, maar wat zou ik hebben aan die wijsheid, ik verkies te geloven wat er in de Bijbel staat, Jezus is de enig geboren Zoon van God Jezus was God, daar is mijn geloof op gebaseerd, omdat niet één maar dan ook niet één gewoon mens kan leven zonder ooit te zondigen.

Het spijt me dat je het kennelijk zo irritant vind dat ik op zo'n kinderlijke manier eenvoudig manier geloof wat er in de Bijbel staat en wat er in mijn hart is overtuigd, maar ik heb geen enkel wetenschap nodig om mijn geloof te onderbouwen.

[elbert]

Als het zo simpel was als jij denkt zou de wetenschap al veel eerder dan jij conclusies over de echtheid en waarheid van geloofsuitspraken hebben gedaan. Het is helaas andersom: de wetenschap en de logica dringen de geloofsvoorstellingen steeds verder terug naar de plek waar ze thuishoren, namelijk naar de plaats van onze voorstellingen, verlangens, vermoedens en geloofsuitingen. Dat heeft echter niets met 'echt waar' en 'waar gebeurd' te maken.

Je hebt een groot vertrouwen in "de wetenschap", ik niet zozeer. Met de wetenschappelijke methode valt hooguit een deel van de werkelijkheid te beschrijven, nl. alleen het empirisch verifieerbare deel. En dan komt er vaak ook nog een stuk interpretatie bij kijken.
Of een maagd zonder man zwanger kan worden, valt buiten het blikveld van die wetenschap. De wetenschap kan alleen maar zeggen: empirisch gezien is de kans daarop vrijwel 0. Overigens wist men dat in het begin van onze jaartelling ook al. Maar dat wil niet zeggen dat de maagdelijke geboorte daarom alleen in onze voorstellingen, verlangens, vermoedens en geloofsuitingen plaats kan vinden. Dat is een gedachte die gestoeld is op een extreem logisch positivisme, dat in de loop van de 20e eeuw door wetenschapsfilosofen toch langzaamaan is genuanceerd (o.a. door de falsificatietheorie van Popper). De wetenschap is niet in staat om de hele werkelijkheid concreet te beschrijven (voorbeeld: de onzekerheidsrelatie van Heisenberg) en dat betekent dat we niet onze toevlucht hoeven te nemen tot vermoedens en verlangens, oftewel "kunstig bedachte verzinsels", zoals Petrus het in 2 Petr. 1:16 (HSV) verwoordt, maar ons baseren op oog- en oorgetuigen. Keer op keer zeggen de apostelen dan ook: "we hebben het gehoord, we hebben het gezien en we hebben het aangeraakt" (1 Joh. 1:1). Zintuiglijke waarneming dus en niet "verlangens, vermoedens" enz.
Bovendien zit er een filosofisch probleem aan het door jou gestelde vertrouwen in de wetenschap: je veronderstelt dat het mogelijk zou moeten zijn om dat wat van God komt (of sterker: Wie Hij is) te onderwerpen aan de wetenschappelijke methode en dat die wetenschap God dan als onderzoeksobject zou kunnen behandelen. Dit is filosofisch en theologisch gezien een onmogelijkheid. Want zodra dit zou kunnen, zou God God niet meer zijn. Want in dat geval is Hij een schepsel (nog erger: een ding) geworden dat beantwoordt aan bepaalde wetmatigheden, waarbij wij de randvoorwaarden kunnen bepalen en Hem dus kunnen manipuleren. Het getuigenis van de Bijbel is nu juist dat Hij zo ten enenmale niet is.

[blijblij]

@schaapje: je moet wel na een keuze een aantal vervolgstappen zetten: Dus als iemand de maagdelijke geboorte als niet-historisch ziet, zullen ook andere vertellingen over Jezus, bv zijn zondeloosheid, als niet-historisch gezien worden.

@elbert: je hebt voor een deel gelijk, God valt buiten het onderzoeksgebied van de wetenschap. Wat wel mogelijk is het onderzoeken van de teksten. Want die zijn immers niet uit de hemel gevallen, maar geschreven door mensen. Je zal toch moeten beamen dat de twee geboorteverhalen best veel verschillen tonen, dat in de kerk daar een verzamelverhaal van heeft gemaakt doet geen recht aan die verschillen. Bovendien ontbreekt in Marcus en Johannes elk verhaal over de geboorte. Ook Paulus noemt naast een leeg graf, ook nooit een volle kribbe. Bovendien bevinden de zogenaamde de oor- en ooggetuigen zich een flink aantal jaren na de geboorte en dood van Jezus. Het lijkt mij het meest waarschijnlijk dat 50 jaar na de dood van Jezus er aandacht/ behoefte is gekomen naar de vraag van de afkomst van Jezus. Deze bijzondere man heeft een bijzondere oorsprong nodig!