God schept het goede en het kwade?

[Pasker]

Pasker schreef: Jezus zei:

Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.

Mohamed: Indien we zijn uitspraak letterlijk nemen zou ieder mens direct het eeuwige leven krijgen vanaf het moment dat hij tot geloof komt en dan zouden hier velen rondlopen van 1000 jaar en ouder met witte baarden tot op hun knieën.
.

Ja ja, wat een lol. Je moet er maar op komen om eeuwig leven te associëren met ouderdomsverschijnselen.

[mohamed]

Ja ja, wat een lol. Je moet er maar op komen om eeuwig leven te associëren met ouderdomsverschijnselen.

Ja leuk hé, want als we het letterlijk nemen is dat ook een logische conclusie als je je tweeduizend jaar niet scheert.

[mohamed]

De volgende passage uit 1 Samuel 6 werpt voor mij een interessant licht op het vraagstuk wie het kwaad schept:

7 Dit moet er gebeuren: Zorg voor een nieuwe wagen en twee zogende koeien die nog nooit een juk hebben gevoeld. Span de koeien voor de wagen, haal hun kalveren bij hen weg en breng die naar de stal. 8 Zet de ark van de HEER op de wagen met daarnaast een zadeltas met de gouden voorwerpen die u ter genoegdoening meegeeft, en laat die wagen zijn eigen weg gaan. 9 Als hij voor uw ogen de grens over rijdt in de richting van Bet-Semes, dan betekent dat dat de God van Israël deze ramp over ons heeft voltrokken. Zo niet, dan weten we dat niet hij ons met dit leed heeft getroffen, maar dat het toeval was.’

Kortom, God schept het kwaad, maar niet alle kwaad wat geschied is afkomstig van God en in het geheel niet van de duivel die zelfs niet wordt genoemd in dit verband!

[JHM]

Dat is ook mijn streven JHM, maar toch geef je mij een beetje het gevoel dat je niet ten volste beseft wat het betekent 'die in het vlees zijn kunnen Gode niet behagen' (Rom 8,8) en dat vind ik jammer. Spijtig genoeg lijk je je er niet van bewust welk licht Paulus zijn oproep aan de christenen om in de geest te zijn (Rom 2,29) op de aanname werpt dat de satan een geestelijk wezen zou zijn. Terwijl dat nota bene een eenvoudig te trekken conclusie is en je niet overkomt als een domme jongen.

Even heel simpel, de apostel schreef dat die in het vlees zijn gode niet behagen kunnen en wat doe jij daar mee? Hoe pas je dat toe op je beeld van de satan?

Ha mohamed, als ik romeinen 8,8 lees; Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. Dan is mij meer dan duidelijk dat onze eigen wil zondig is en dat wij enkel door de Geest de wil van God kunnen doen. Maar dat betekent toch niet dat satan dan direct onze eigen wil is? Als satan symbool zou staan voor onze eigen wil dan zijn demonen ook fabels. Hoe kon de man in de tempel dan bezeten zijn door een onreine geest (Marc 1:23), en hoe kon Jezus dan demonen uitdrijven (Marc 1:39)?

[mohamed]

Ha mohamed, als ik romeinen 8,8 lees; Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. Dan is mij meer dan duidelijk dat onze eigen wil zondig is en dat wij enkel door de Geest de wil van God kunnen doen.

Mee eens.

Maar dat betekent toch niet dat satan dan direct onze eigen wil is? Als satan symbool zou staan voor onze eigen wil dan zijn demonen ook fabels.

Ik heb je er eerder al op gewezen dat God deze boze geesten zelf zond (Ri 9,23; 1 Sam 16,14) wat betekent dat zij geen opstandige engelen waren die roet in zijn eten kwamen gooien, maar dat zij onderworpen waren aan de schepper en handelden volgens zijn plan. Dat is het beeld wat de Bijbel geeft van boze geesten en demonen, hetgeen absoluut niet overeen komt met wat er in de kerken geleerd wordt, maar veelmeer met de leer van het jodendom. Niet dat ik je wil adviseren om uit te komen, integendeel zelfs, maar het is toch vreemd te noemen dat de ideeën van christenen en joden over satan zo ver uiteenlopen terwijl we toch allen uit hetzelfde OT lezen?

Zoals we weten was Jezus ook een jood en waren de boze geesten onderworpen aan hem, dat alleen al is een duidelijk bewijs dat de duivel geen op zichzelf staand wezen is met een eigen wil. Het is net een robot die doet waar hij voor gemaakt is en meer niet.

Hoe kon de man in de tempel dan bezeten zijn door een onreine geest (Marc 1:23), en hoe kon Jezus dan demonen uitdrijven (Marc 1:39)?

Hoe kon Paulus dan schrijven dat de ware gelovigen weten dat een afgod niets is en dat er maar één God bestaat (1 Kor 8,4) als het hier stikt van de boze geesten?

[JHM]

Ik heb je er eerder al op gewezen dat God deze boze geesten zelf zond (Ri 9,23; 1 Sam 16,14) wat betekent dat zij geen opstandige engelen waren die roet in zijn eten kwamen gooien, maar dat zij onderworpen waren aan de schepper en handelden volgens zijn plan. Dat is het beeld wat de Bijbel geeft van boze geesten en demonen, hetgeen absoluut niet overeen komt met wat er in de kerken geleerd wordt, maar veelmeer met de leer van het jodendom. Niet dat ik je wil adviseren om uit te komen, integendeel zelfs, maar het is toch vreemd te noemen dat de ideeën van christenen en joden over satan zo ver uiteenlopen terwijl we toch allen uit hetzelfde OT lezen?

Is een boze geest hetzelfde als een demoon? (serieuze vraag)

Hoe kon Paulus dan schrijven dat de ware gelovigen weten dat een afgod niets is en dat er maar één God bestaat (1 Kor 8,4) als het hier stikt van de boze geesten?

Hier staat duidelijk dat er geen afgod bestaat, dus dat betekend dat satan geen wezen tenzij het een gevallen engel is?

Om dieper op de discussie in te gaan, hoe kan het dat sommige mensen zo in de ban van het kwaad zijn, bezeten of gestoord? Hoe plaats jij dat Bijbels onderbouwd? Het lijkt mij niet dat God, die liefde is, mensen gericht met boze geesten bezielt of bezielde en daarna in het vlees kwam om ze uit te drijven?

[mohamed]

Is een boze geest hetzelfde als een demoon? (serieuze vraag)

Feitelijk is demon een modern woord voor boze geest, dus ja het is min of meer hetzelfde. Echter dient opgemerkt te worden dat boze geest twee woorden zijn en dat uit de context pas blijkt of een geest boos is. Want het woord 'geest' is overgezet van pneuma zoals ook gebruikt in 1 Johannes 5,7 waar het de geest van de drie-eenheid aanduidt, oftewel God.

Hier staat duidelijk dat er geen afgod bestaat, dus dat betekend dat satan geen wezen tenzij het een gevallen engel is?

Ik begrijp de vraag niet.

Om dieper op de discussie in te gaan, hoe kan het dat sommige mensen zo in de ban van het kwaad zijn, bezeten of gestoord? Hoe plaats jij dat Bijbels onderbouwd?

Ik zal je vier redenen geven:

'De HEERE heeft een zeer verkeerde geest ingeschonken in het midden van hen.....' (Jes 19,14a)

'HEERE! waarom doet Gij ons van Uw wegen dwalen, waarom verstokt Gij ons hart....' (Jes 63,17)

'En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven' (2 Thess 2,11)

'Daarom was Ik vertoornd over dat geslacht, en sprak: Altijd dwalen zij met het hart, en zij hebben Mijn wegen niet gekend.' (Heb 3,10)

Het lijkt mij niet dat God, die liefde is, mensen gericht met boze geesten bezielt of bezielde en daarna in het vlees kwam om ze uit te drijven?

Zoals je ziet zond God wel degelijk boze geesten en gezien hij inderdaad liefde is (1 Joh 4,16) deed hij dat uiteraard alleen omdat die mensen het over zichzelf hadden afgeroepen (Jes 6,10; Mat 13,15; Joh 12,40) vanwege hun misdaden en hun ongeloof.

Beste JHM, ze zeggen wel eens dat de vraag stellen hem beantwoorden is en dat klopt in deze als een bus, want wat jij denk dat God die liefde is niet doet, doet hij dus wel. Er staat geschreven:

'Want de HEERE kastijdt hem, die Hij liefheeft, ja, gelijk een vader de zoon, in wie hij een welbehagen heeft.' (Spr 3,12)

[JHM]

JHM schreef:
Hier staat duidelijk dat er geen afgod bestaat, dus dat betekend dat satan geen wezen tenzij het een gevallen engel is?

mohamed schreef:
Ik begrijp de vraag niet.

Wat ik bedoel is. Zijn engelen goden? Nee. Bestaan engelen? Ja. Is satan een geestelijk wezen in de vorm van een engel dan is het geen afgod maar een gevallen engel.

JHM schreef:
Om dieper op de discussie in te gaan, hoe kan het dat sommige mensen zo in de ban van het kwaad zijn, bezeten of gestoord? Hoe plaats jij dat Bijbels onderbouwd?

mohamed schreef:
Ik zal je vier redenen geven:

'De HEERE heeft een zeer verkeerde geest ingeschonken in het midden van hen.....' (Jes 19,14a)

'HEERE! waarom doet Gij ons van Uw wegen dwalen, waarom verstokt Gij ons hart....' (Jes 63,17)

'En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven' (2 Thess 2,11)

'Daarom was Ik vertoornd over dat geslacht, en sprak: Altijd dwalen zij met het hart, en zij hebben Mijn wegen niet gekend.' (Heb 3,10)

Zoals je ziet zond God wel degelijk boze geesten en gezien hij inderdaad liefde is (1 Joh 4,16) deed hij dat uiteraard alleen omdat die mensen het over zichzelf hadden afgeroepen (Jes 6,10; Mat 13,15; Joh 12,40) vanwege hun misdaden en hun ongeloof.

Beste JHM, ze zeggen wel eens dat de vraag stellen hem beantwoorden is en dat klopt in deze als een bus, want wat jij denk dat God die liefde is niet doet, doet hij dus wel. Er staat geschreven:

'Want de HEERE kastijdt hem, die Hij liefheeft, ja, gelijk een vader de zoon, in wie hij een welbehagen heeft.' (Spr 3,12)

Maar beste mohamed neem bijvoorbeeld kinderen die mishandeld of misbruikt worden door hun ouders en hierdoor op kleine leeftijd al een stoornis oplopen. Als God boze geesten zendt, dan zou Hij de ouders bezielen met boze geesten die aanzetten een onschuldig kind te slaan of misbruiken. Dat gaat er bij mij niet in. Begrijp je wat ik bedoel. Derhalve lijkt mij logischer dat het kwaad een gevallen engel is of geestelijk wezen wat rondbriest zoekende naar slachtoffers. God laat dit toe omdat wij een eigen wil hebben en Hij geen marionetten wilt. Hoe zie jij dit?

[mohamed]

Maar beste mohamed neem bijvoorbeeld kinderen die mishandeld of misbruikt worden door hun ouders en hierdoor op kleine leeftijd al een stoornis oplopen. Als God boze geesten zendt, dan zou Hij de ouders bezielen met boze geesten die aanzetten een onschuldig kind te slaan of misbruiken. Dat gaat er bij mij niet in. Begrijp je wat ik bedoel. Derhalve lijkt mij logischer dat het kwaad een gevallen engel is of geestelijk wezen wat rondbriest zoekende naar slachtoffers. God laat dit toe omdat wij een eigen wil hebben en Hij geen marionetten wilt. Hoe zie jij dit?

Dat heb ik nooit gezegd beste JHM, want de profeten reiken tot Johannes de Doper (Luk 16,16) dus alle kwaad wat daarna geschied is beschouw ik als toeval en zonder betekenis i.t.t. tot de verhalen in de Bijbel.

De profeet heeft letterlijk gezegd dat God het goede en het kwade schept (Jes 45,7) dus er is geen afvallige engel die God zijn plannen dwarsboomt, dergelijke verhalen zijn alleen maar sprookjes voor volwassenen, uitsluitend bedoeld om de eigen begeerten te bevredigen.

[JHM]

Dat heb ik nooit gezegd beste JHM, want de profeten reiken tot Johannes de Doper (Luk 16,16) dus alle kwaad wat daarna geschied is beschouw ik als toeval en zonder betekenis i.t.t. tot de verhalen in de Bijbel.

De profeet heeft letterlijk gezegd dat God het goede en het kwade schept (Jes 45,7) dus er is geen afvallige engel die God zijn plannen dwarsboomt, dergelijke verhalen zijn alleen maar sprookjes voor volwassenen, uitsluitend bedoeld om de eigen begeerten te bevredigen.

Klopt, het was slechts mijn interpretatie van jouw schrijven. Jij kunt dus het kwaad in mensen in onze hedendaagse wereld niet plaatsen in Bijbelsopzicht als ik je goed begrijp? Om nog even door te gaan op satan:

Schijnapostelen zijn het, die zich door oneerlijk te werk te gaan voordoen als apostelen van Christus. Dat is ook geen wonder, want niemand minder dan Satan vermomt zich als een engel van het licht. Het ligt dus voor de hand dat ook zijn dienaren zich voordoen als dienaren van de gerechtigheid. Maar ze zullen krijgen wat ze verdienen. 2 Korintiërs 11:13-15

Als satan symbool zou staan voor ons hart of onze eigen wil, hoe kan hij dan dienaren hebben?

[mohamed]

Jij kunt dus het kwaad in mensen in onze hedendaagse wereld niet plaatsen in Bijbelsopzicht als ik je goed begrijp?

Jawel, het kwaad wat nu geschied is louter toeval en heeft niets met de Bijbel te maken, dat is wat ik geloof naar de Schrift.

Als satan symbool zou staan voor ons hart of onze eigen wil, hoe kan hij dan dienaren hebben?

Een ieder die de zonde doet is een dienstknecht van de zonde (Joh 8,34) is nu de zonde een op zichzelf staand wezen?

Nogmaals: let op de joodse traditie en hun visie van de satan, want de Bijbel is een joods boek en geschreven door joden, ook de Griekse stukken.

[JHM]

Jawel, het kwaad wat nu geschied is louter toeval en heeft niets met de Bijbel te maken, dat is wat ik geloof naar de Schrift.

Toeval is mij iets te vrij als ik zo eerlijk zag zijn. Er was 2000 jaar geleden kwaad en er is nu kwaad. Dat moet ergens vandaan komen, en misschien zit het kwaad wel in de zonde en komt het uit ons hart.

Een ieder die de zonde doet is een dienstknecht van de zonde (Joh 8,34) is nu de zonde een op zichzelf staand wezen?

Nogmaals: let op de joodse traditie en hun visie van de satan, want de Bijbel is een joods boek en geschreven door joden, ook de Griekse stukken.

Je hebt je stelling goed onderbouwd. Ik kan niet zeggen dat ik het met je eens ben en ook niet oneens. Interessant genoeg om op door te borduren, ik open er een topic over.

[mohamed]

Toeval is mij iets te vrij als ik zo eerlijk zag zijn. Er was 2000 jaar geleden kwaad en er is nu kwaad. Dat moet ergens vandaan komen, en misschien zit het kwaad wel in de zonde en komt het uit ons hart.

Wat ik vooral bedoelde is dat het kwaad wat nu nog geschiedt en waar de mens niet verantwoordelijk voor is, louter op toeval berust en toeval is een Bijbel concept zoals ik eerder al heb laten zien. Ook ik vind dat vrij moeilijk te bevatten maar het staat er duidelijk en ik geloof dat.

1 Samuel 6
7 Dit moet er gebeuren: Zorg voor een nieuwe wagen en twee zogende koeien die nog nooit een juk hebben gevoeld. Span de koeien voor de wagen, haal hun kalveren bij hen weg en breng die naar de stal. 8 Zet de ark van de HEER op de wagen met daarnaast een zadeltas met de gouden voorwerpen die u ter genoegdoening meegeeft, en laat die wagen zijn eigen weg gaan. 9 Als hij voor uw ogen de grens over rijdt in de richting van Bet-Semes, dan betekent dat dat de God van Israël deze ramp over ons heeft voltrokken. Zo niet, dan weten we dat niet hij ons met dit leed heeft getroffen, maar dat het toeval was.’

Je hebt je stelling goed onderbouwd. Ik kan niet zeggen dat ik het met je eens ben en ook niet oneens. Interessant genoeg om op door te borduren, ik open er een topic over.

Dat heb je gedaan zie ik, maar uitgerekend in een onderdeel van het forum waar ik niet mag posten. Het maakt eigenlijk ook niet meer uit, want ik heb onderbouwd wat ik wilde zeggen, zoals jij ook hebt bevestigd en zou niet weten wat ik nog meer kan doen dan dat. Verder zag ik dat schaapje je gewaarschuwd heeft dat je niet naar lieden moet luisteren die beweren wat ik zeg - ik vraag me overigens sterk af wie dan op dit forum, maar dat even terzijde - want satan is wel degelijk een geestelijk wezen. Dat zij dat zegt zonder gedegen onderbouwing is merkwaardig, maar ik neem aan dat je die nog van haar tegoed hebt en anders haar bewering enkel ter kennisgeving naast je neerlegt!

[JHM]

Dat heb je gedaan zie ik, maar uitgerekend in een onderdeel van het forum waar ik niet mag posten. Het maakt eigenlijk ook niet meer uit, want ik heb onderbouwd wat ik wilde zeggen, zoals jij ook hebt bevestigd en zou niet weten wat ik nog meer kan doen dan dat. Verder zag ik dat schaapje je gewaarschuwd heeft dat je niet naar lieden moet luisteren die beweren wat ik zeg - ik vraag me overigens sterk af wie dan op dit forum, maar dat even terzijde - want satan is wel degelijk een geestelijk wezen. Dat zij dat zegt zonder gedegen onderbouwing is merkwaardig, maar ik neem aan dat je die nog van haar tegoed hebt en anders haar bewering enkel ter kennisgeving naast je neerlegt!

Dat klopt, ik heb ook verzocht het topic te verplaatsen naar het open forum. Helaas heb ik hier geen gehoor op gekregen, maar als lid van het forum respecteer en accepteer ik de regels die hier gelden. Ik kwam de volgende tekst in de brief aan de Efeziërs tegen, waaruit het toch wel moeilijk wordt om satan te ontkennen als geestelijk wezen.

Trek de wapenrusting van God aan om stand te kunnen houden tegen de listen van de duivel. Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen. Efeziërs 6:11-12

[mohamed]

Ik kwam de volgende tekst in de brief aan de Efeziërs tegen, waaruit het toch wel moeilijk wordt om satan te ontkennen als geestelijk wezen.

Trek de wapenrusting van God aan om stand te kunnen houden tegen de listen van de duivel. Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen. Efeziërs 6:11-12

Ja ik begrijp waarom je dat moeilijk vindt in het licht van die tekst JHM, maar als we de schrift met de schrift vergelijken en Ef 2,2 erbij pakken, zien we dat de geestelijke boosheden in de lucht iets anders betekent dan wat jij denkt:

'In welke gij eertijds gewandeld hebt naar de eeuw dezer wereld, naar de
overste van de macht der lucht, van de geest, die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid;'

De NBV heeft het als volgt overgezet:

waarmee u de weg ging van de god van deze wereld, de heerser over de machten in de lucht, de geest die nu werkzaam is in hen die God ongehoorzaam zijn.

De ene vertaling zegt 'eeuw van deze wereld' en de andere 'god' (met kleine letter) wat al een duidelijke aanwijzing is dat we deze tekst niet te letterlijk dienen te nemen. Betekent 'de geest' in deze dat satan een geestelijk wezen is of dat 'de god van de wereld' bestaat? Nee, het is joodse beeldspraak waarmee bedoeld wordt dat bepaalde mensen wereldse zaken deden welke zoals je weet juist NIET geestelijk zijn! Ik heb je er al vaker op gewezen dat het kwaad wat men doet uit het hart van de mensen zelf komt (Mar 7,21) en dat is een Bijbelse waarheid die ik niet bedacht heb. Indien de satan verantwoordelijk is voor het kwaad, dan heeft Jezus zich kennelijk vergist en dan is hij ook niet Gods zoon, want God kent het hart (Jer 17,10) en de nieren.

Het woord satan is Hebreeuws voor tegenstander en is een titel zoals advocaat of timmerman. Het wordt bepaald door iemands handelen of men een satan is en het is absoluut geen persoon, maar ieder mens van vlees en bloed die kwade werken doet.