Waar ga je heen op het moment dat je sterft?

[JHM]

Ik denk dat ik een gevoelige snaar ga aanraken wanneer ik in ga op deze zin.

Stel nu eens voor dat er morgen een man is in jouw woonplaats die zijn zoon laat sterven. Wellicht heeft hij er een verklaring bij dat hij het deed voor het welzijn van anderen. Is dat dan ook een daad van liefde?

Je vergelijking gaat niet op, de Here Jezus stond na drie dagen op uit de dood, maakte zich bekend en steeg op naar de hemel.

Ik kan de verklaring van Paulus niet accepteren omdat die verklaring niet klopt. Een onschuldig slachtoffer (laten) vermoorden is geen daad van liefde, maar een afschuwelijke misdaad. Ik vind het dan ook nog eens zeer vals van Paulus dat hij doet voorkomen alsof hij namens God spreekt. Hiermee degradeert hij God tot een brute kindermoordenaar. En dat is natuurlijk niet zo. God heeft immers in de wet zelf gezegd dat niemand gedood mag worden omwille van de zonden van anderen, maar alleen omwille van de eigen zonde (Deut24:16).

Ook hier is je eigen verhaal in strijd met de Waarheid. Jezus heeft vrijwillig Zijn leven gegeven (Joh 10:17-18), bovendien heeft Jezus zich geopenbaard aan Paulus (Hand 9:4), hij verkondigd een levende Jezus Christus. Ook Jezus zelf is duidelijk, wie zich aan Zijn woord houdt zal de dood nooit zien (Joh 8:51). Jezus heeft de dood overwonnen, Hij brengt leven (Joh 3,16)

[schaapje]

Ik denk dat ik een gevoelige snaar ga aanraken wanneer ik in ga op deze zin. Jij beschrijft de handeling dat God zijn eniggeboren zoon aan het kruis liet sterven voor de zonden van anderen als een bewijs van liefde.

Stel nu eens voor dat er morgen een man is in jouw woonplaats die zijn zoon laat sterven. Wellicht heeft hij er een verklaring bij dat hij het deed voor het welzijn van anderen. Is dat dan ook een daad van liefde?

Ik vermoed dat de meeste mensen zoiets gewoon een moord noemen, of een barbaars mensenoffer. Ik vermoed dat dit komt doordat de meeste mensen de verklaring van die man (wat dat dan ook moge zijn) niet zullen accepteren. Wat maakt de daad van God anders?

Ik kan de verklaring van Paulus niet accepteren omdat die verklaring niet klopt. Een onschuldig slachtoffer (laten) vermoorden is geen daad van liefde, maar een afschuwelijke misdaad. Ik vind het dan ook nog eens zeer vals van Paulus dat hij doet voorkomen alsof hij namens God spreekt. Hiermee degradeert hij God tot een brute kindermoordenaar. En dat is natuurlijk niet zo. God heeft immers in de wet zelf gezegd dat niemand gedood mag worden omwille van de zonden van anderen, maar alleen omwille van de eigen zonde (Deut24:16).

Kortom: de door vrijwel alle christenen omarmde geloofsovertuiging dat Jezus is gekruisigd ter vergeving van de zonden van alle mensen gaat tegen God in! En dat is dus zeker geen bewijs van liefde.

Je vergist je mens, de Here Jezus heeft vrijwillig Zijn Leven afgelegd, Joh.10:17-18
Het plan van God is volmaakt, niemand kan leven voor Zijn aangezicht in de zondige staat waarin deze mens is. Daarom heeft de Here Jezus zijn leven gegeven, om te sterven in dat leven wat zonder smet van de zonden was, Hij was/is volmaakt, zonder zonden, daarom kon alleen Hij opstaan uit de dood.

Heb je enig idee wat het God de Vader gekost heeft, om Zijn geliefde Zoon over te geven in de handen van zijn vijanden? Heb je enig idee wat het de Here Jezus gekost heeft de pijnen te doorstaan hangend aan het kruis uit liefde voor jou en mij? En dan verlaten te worden van Zijn geliefde Vader,
want Hij riep; Mijn God, Mijn God waarom hebt Gij mij verlaten, dat was het moment dat alle zonden op Hem gelegd werden. Maar de Here Jezus zei wel op het moment van sterven: in Uw handen beveel ik Mijn Geest.

Volgens mij moet je behoorlijk verblind zijn om dát niet te zien.....ongelovig dus.
Moge God jouw ogen openen.

m.v.g.

[mohamed]

Ik geloof inderdaad dat Jezus DE Weg, DE Waarheid en HET Leven is (Joh 14,6) en daar mag je me rustig om veroordelen, graag zelfs, want zo getuig jij van mijn geloof!

Er is hier sprake van een spraakverwarring. Woorden hebben vaak meerdere betekenissen.
Zo wordt het woord 'waarheid' soms gebruikt in de zin van een rotsvaste overtuiging. (1)
Het woord 'waarheid' wordt ook gebruikt indien het gaat om bewezen feiten. (2)

Deze twee betekenissen kun je niet gelijk aan elkaar stellen.
Stel je het volgende eens voor: twee jongens praten over een meisje.
De ene jongen zegt hij dat meisje mooi vind.
De andere jongen zegt dat hij dat meisje lelijk vind.
Beiden zijn overtuigd van hun mening en liegen niet; zij spreken beide de waarheid (betekenis 1).
Toch is het meisje niet mooi en lelijk tegelijk, dus gaat het niet om de waarheid in de 2e betekenis.

Nu terugkomend op jouw uitspraak, en op die van meerdere forummers: indien je zegt dat Jezus, of de Bijbel, of God, of je eigen geloof de waarheid is, dan wordt hier de 1e betekenis bedoeld.
Het is dan onterecht om over te schakelen naar de 2e betekenis en net te doen alsof het om een bewezen feit gaat.

Er zijn meerdere getuigen die verklaren dat Jezus de zoon van God is en dat ging niet zozeer om de afmeting van zijn baard of andere uiterlijkheden. Als een eenduidige getuigenis van meerdere mensen volgens jou de definitie is van subjectieve waarneming, dan mag je ook je vraagtekens wel bij ons rechtssysteem zetten, want misschien zitten er wel een paar mensen vast wegens een subjectief delict.

Het uit elkaar blijven houden van deze twee verschillende soorten waarheden zou veel spraakverwarring doen wegnemen.

Als jij niet eens onderscheid maakt tussen één en meerdere getuigen en de definitie van goed en kwaad bij de waarnemer neerlegt, vrees ik dat je zelf ook het nodige aan die verwarring bijdraagt. Waar je gelijk in hebt is dat niet iedereen hetzelfde mooi vindt, maar het merendeel van de mensen met een gezond verstand heeft wel een hekel aan moord, overspel, stelen en dus dezelfde definities van goed en kwaad.

[Mens]

Je vergelijking gaat niet op, de Here Jezus stond na drie dagen op uit de dood, maakte zich bekend en steeg op naar de hemel.

Hmmm, een ontwijkend antwoord. Had ik wel verwacht. Maar verwacht niet dat ik in rookgordijnen trap.

Vergelijkingen zijn nooit exact aan elkaar gelijk. Per definitie, want daarvoor zijn het vergelijkingen. Dat geldt ook voor de gelijkenissen uit de Bijbel.

Indien je een vergelijking afwijst omdat het niet precies hetzelfde is, dan zou je consequent moeten zijn en ook de gelijkenissen uit de Bijbel moeten afwijzen. Ik neem aan dat je dat niet doet, en daarom is ook de vergelijking die ik maak valide. De daad van het (laten) doden van een onschuldige is hetzelfde, en dát kan vergeleken worden. Noem jij de daad van de vader uit mijn voorbeeld ook een daad van liefde? Of noem je dat moord?

Ook hier is je eigen verhaal in strijd met de Waarheid. Jezus heeft vrijwillig Zijn leven gegeven (Joh 10:17-18), bovendien heeft Jezus zich geopenbaard aan Paulus (Hand 9:4), hij verkondigd een levende Jezus Christus. Ook Jezus zelf is duidelijk, wie zich aan Zijn woord houdt zal de dood nooit zien (Joh 8:51). Jezus heeft de dood overwonnen, Hij brengt leven (Joh 3,16)

Ook hier is je antwoord een poging om te ontwijken, een poging om een rookgordijn op te werpen om maar niet in te hoeven gaan op het probleem.

De eventuele vrijwilligheid maakt namelijk niets uit voor het gegeven van een moord. Ook de zoon uit mijn voorbeeld kan zijn leven vrijwillig hebben gegeven omdat hij dacht dat er een hoger doel mee gediend zou zijn (een paar jaar geleden heeft een Duitse kannibaal een slachtoffer deels opgegeten met diens toestemming; toch is de dader veroordeeld).

Dus het maakt niet uit hoeveel keer je 'maar ja' zegt. Dat neemt niets weg van het feit dat een vader die zijn zoon dood gewoon een moordenaar is, en de doding zelf dus een moord. En dat staat los van randzaken als vrijwilligheid, vooraankondiging, opstanding, verklaring etc.

Is het echt té confronterend om het puur over de daad van het (laten) doden te hebben?

[Mens]

Je vergist je mens, de Here Jezus heeft vrijwillig Zijn Leven afgelegd, Joh.10:17-18

Zoals in mijn voorgaande bericht te lezen is dat een tegenwerping die er niet toe doet. De zoon uit mijn voorbeeld kan zich ook wel vrijwillig hebben laten doden, dat zijn zaken die wel eens vaker voorkomen. Blijft over dat de handeling van het (laten) doden van de zoon een moord is.
Of ken jij misschien een rechter die in het geval van vrijwilligheid een moordenaar vrijspreekt?

Het plan van God is volmaakt, niemand kan leven voor Zijn aangezicht in de zondige staat waarin deze mens is. Daarom heeft de Here Jezus zijn leven gegeven, om te sterven in dat leven wat zonder smet van de zonden was, Hij was/is volmaakt, zonder zonden, daarom kon alleen Hij opstaan uit de dood.

Dit is een geloofsuitspraak die los staat van het door mij naar voren gebrachte probleem.
(Overigens staat de idee van 'Gods plan' haaks op 'vrijwilligheid', maar dat terzijde.)

Je ontwijkt hiermee de probleemstelling dat God een wet heeft gemaakt waarin o.a. staat dat een zoon niet onwille van anderen gedood mag worden. Deut24:16 "De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden." (Onderstreping van mij)
Hoe je het ook wendt of keert, en welke bijbeltekst er verder nog bij gehaald gaat worden, maar de christelijke geloofsbelijdenis dat Jezus is gedood voor de zonden van de hele mensheid, gaat tegen deze wet in.
En dát probleem leg ik hier voor.

Heb je enig idee wat het God de Vader gekost heeft, om Zijn geliefde Zoon over te geven in de handen van zijn vijanden? Heb je enig idee wat het de Here Jezus gekost heeft de pijnen te doorstaan hangend aan het kruis uit liefde voor jou en mij? En dan verlaten te worden van Zijn geliefde Vader,
want Hij riep; Mijn God, Mijn God waarom hebt Gij mij verlaten, dat was het moment dat alle zonden op Hem gelegd werden. Maar de Here Jezus zei wel op het moment van sterven: in Uw handen beveel ik Mijn Geest.

Nee, ik weet niet wat het God gekost heeft. En voor alle duidelijkheid: dat weet jij ook niet, noch iemand anders.
Wat ik wel weet is dat de handeling van het (laten) doden gewoon beoordeeld kan worden, ongeacht de motieven of de twijfeling of de worsteling etc.
Het is heel goed voor te stellen dat een verdachte van een moordzaak voor de rechter ook zijn verhaal doet over zijn motieven en zijn twijfeling en zijn worsteling etc. Dat zal voor het vonnis weinig uitmaken.

Volgens mij moet je behoorlijk verblind zijn om dát niet te zien.....ongelovig dus.
Moge God jouw ogen openen.

Kijk, dit is altijd weer zo jammer, dat het persoonlijk gemaakt moet worden. Ik ga er maar van uit dat dit voortkomt uit gebrek aan argumenten (tenslotte is het hele antwoord van je ontwijkend).

Het is voor mij net zo makkelijk om persoonlijk te worden. Ik kan ook wel zeggen dat jij verblind bent dat je het probleem van de door mij naar voren gebrachte tegenstelling niet ziet en probeert te ontwijken. Maar dat zou te makkelijk zijn, mensen wegzetten.

Ik kies er voor om het probleem te benoemen en je voor te leggen: dit is de tegenstelling, wat is je antwoord? Het zou fijn zijn als we op een discussieforum daadwerkelijk kunnen discussiëren, en dus niet persoonlijk worden.

[Mens]

Er zijn meerdere getuigen die verklaren dat Jezus de zoon van God is en dat ging niet zozeer om de afmeting van zijn baard of andere uiterlijkheden. Als een eenduidige getuigenis van meerdere mensen volgens jou de definitie is van subjectieve waarneming, dan mag je ook je vraagtekens wel bij ons rechtssysteem zetten, want misschien zitten er wel een paar mensen vast wegens een subjectief delict.

Wat jij hier schrijft is volstrekt irrelevant. Ik zal je wederom met een vergelijking duidelijk maken waarom.

Ten tijde van Nazi-Duitsland had Hitler miljoenen bewonderaars die hem de Fúhrer, de leider van de natie en zelfs de leider van de mensheid vonden. Indien jouw redenatie klopt, dan zou dit waar zijn.
Ander voorbeeld: er zijn vele miljoenen moslims die Allah zien als de enige God, en Mohammed als zijn profeet. Indien jouw redenatie klopt, dan zou dit waar zijn.

Het mag duidelijk zijn dat jouw redenatie niet klopt. Wanneer een mening gedeeld wordt door veel mensen wordt de mening niet opeens een feit.

En wat betreft ons rechtssysteem: het zal je toch niet ontgaan zijn dat er regelmatige rechterlijke dwalingen zijn geweest? Denk alleen eens aan de Puttense moordzaak. Dat bewijst dus al dat er een verschil is tussen de 'waarheid' als mening en de 'waarheid' als feit.

Als jij niet eens onderscheid maakt tussen één en meerdere getuigen en de definitie van goed en kwaad bij de waarnemer neerlegt, vrees ik dat je zelf ook het nodige aan die verwarring bijdraagt. Waar je gelijk in hebt is dat niet iedereen hetzelfde mooi vindt, maar het merendeel van de mensen met een gezond verstand heeft wel een hekel aan moord, overspel, stelen en dus dezelfde definities van goed en kwaad.

Zoals hierboven al duidelijk gemaakt zegt het aantal meningen niets over de inhoud van een mening. Duizend jaar geleden dacht de meerderheid van de mensen dat de aarde plat was en dat de zon om de aarde draait. Daarmee zijn dat nog geen feitelijke waarheden.

Voor zaken als moord, overspel, stelen en definities van goed en kwaad kan ik alleen maar constateren dat daar allemaal verschillende meningen over bestaan. Laat ik moord er even uitlichten. Moord wordt in alle culturen bestraft, maar er zijn wel allerlei uitzonderingen. In sommige landen is moord uit eerwraak toegestaan. In sommige landen wordt een crime passionel heel anders beoordeeld dan andersoortige moorden. Moorden in een oorlog wordt heel anders beoordeeld dan buiten de oorlog. Zo ook met moorden uit noodweer. Er is op dit moment een hele discussie (met verschillende meningen!) gaande over of het fout is wanneer je een inbreker in je huis dood slaat, de doodstraf is een geïnstitutionaliseerde moord waarover de meningen zeer divers zijn.

Moet ik nog even verder gaan, of is het al duidelijk dat er allemaal verschillende meningen bestaan over wat moord precies is en hoe het bestraft moet worden? En dat al die verschillende meningen laten zien dat we het hier niet over een feitelijke waarheid kunnen hebben?

Dus nogmaals:

Het uit elkaar blijven houden van deze twee verschillende soorten waarheden zou veel spraakverwarring doen wegnemen.

[schaapje]

Kijk, dit is altijd weer zo jammer, dat het persoonlijk gemaakt moet worden. Ik ga er maar van uit dat dit voortkomt uit gebrek aan argumenten (tenslotte is het hele antwoord van je ontwijkend).

Het geloof is een persoonlijk zaak mens, als mij gezegd wordt dat ik geïndoctrineerd ben, gaat dat over mij persoonlijk, als mij gezegd wordt dat een ieder wel een "ervaring" kan krijgen als je b.v. een paar weken in een kerk komt, dat is dat ook een persoonlijke aanval,....wat mij overigens niet raakt, en die uitspraken ook wel begrijpen kan.

Het is voor mij net zo makkelijk om persoonlijk te worden. Ik kan ook wel zeggen dat jij verblind bent dat je het probleem van de door mij naar voren gebrachte tegenstelling niet ziet en probeert te ontwijken. Maar dat zou te makkelijk zijn, mensen wegzetten.

In wezen zeg je dat toch!

Ik kies er voor om het probleem te benoemen en je voor te leggen: dit is de tegenstelling, wat is je antwoord? Het zou fijn zijn als we op een discussieforum daadwerkelijk kunnen discussiëren, en dus niet persoonlijk worden.

Het door jou genoemde probleem gaat niet op mens, je kan een wet die God geeft dat een kind niet zal sterven voor de zonden van de vader, niet vergelijken met Zijn verlossingsplan.

Wat het grote probleem is dat mensen niet en nooit zullen toegeven dat ze zondig zijn, dát is het probleem, dáárom worden tegenstellingen gezocht in de Bijbel, om hun eigen keuze om niet te geloven kracht bij te zetten, hierboven heb je het over de "vrije wil" .... eigen keuze om het af te wijzen.

Maar wat ik dan zo vreemd vind, is de verwijten naar God, als Hij zegt dat de ongelovige verloren zal gaan.
Gewoon je niet willen buigen onder Zijn gebod, deze mens die zich wel aan de geboden in het burgerlijk wetboek houdt, die voor het grootste deel zijn oorsprong vindt in de Goddelijke Wet.

[marin]

Mens zegt:
Ik denk dat Foppe zich wat ongelukkig uitdrukt wanneer hij schrijft dat God of Paulus verward was.
Waar het om gaat is dit:

Indien persoon 1 zegt dat X mogelijk is, terwijl persoon 2 zegt dat X onmogelijk is, dan kunnen ze niet alletwee gelijk hebben. Deze redenatie is eenvoudige logica en wordt overal en door iedereen toegepast. Er zijn talrijke variaties op: licht kan niet tegelijkertijd aan en uit zijn.

Ik denk dat Foppe hier op doelt wanneer hij een tegenstelling uit de Bijbel noemt: God zegt dat de wet uitvoerbaar is, Paulus zegt de wet niet uitvoerbaar is. Het is onmogelijk dat beide uitspraken waar zijn, dus klopt één van de twee niet.

Overigens zijn er zo nog wel meer uitspraken van Paulus (waarvan sommige heden ten dage nog steeds door miljarden mensen beleden worden) die tegen wetten van God ingaan. De vraag is dan steeds: wil je dit soort tegenstellingen erkennen, of ze tegen beter weten in proberen glad te praten?




@Mens daarom is de vraag vanuit Gods Woord om de vermeende tegenstelling God/Paulus met een tekst te verduidelijken.

Als Foppe 1986 het niet kan, Mens leg mij dat vanuit Gods Woord de tegenstelling even uit.

M.i. is er geen tegenstelling omdat God door de komst van de Here Jezus als Zoon van God volkomen mens is geworden en toch datgene waardoor de mens van God vervreemd was te herstellen, om de wil van God weer in hart van Zijn kind te plaatsen.
In dat proces van herstel heeft God op diverse manieren geprobeerd de kern van liefde voor God in Zijn volk Zijn kind te plaatsen door gehoorzaamheid te leren, Hem lief te hebben en trouw te zijn.

Zeker het voorbeeld van Gods volk is vaak ontrouw door weer terug te keren naar de heidense gewoonten door omliggende volkeren en daardoor wilde God hen steeds opnieuw leren (want zij waren Gods karakter de Tien Geboden) volkomen kwijt/verleert/vergeten door het omgaan met volkeren die andere goden dienden.
En daarom moest het volk de twee stenen tafels die God zelf geschreven heeft (de Tien Geboden) zichtbaar meedragen omdat zij het niet zouden vergeten.
De omkeer van heidense gewoonten om de wil van God te doen gaat vaak niet van de één op ander dag maar God eiste wel gehoorzaamheid om naar Zijn Geboden te leven, dat is de kern voor geluk en liefde, trouw zijn aan God maar ook omzien naar de naaste.

Als volk, Israel, heeft het niet begrepen, terwijl zeker oprechte kinderen van God ‘het ware Israel’ (Jacob=strijder voor God) het zaad van Christus in zich dragen om de verzoening van Christus werk in al zijn facetten de wil van Zijn vader te kunnen volbrengen.
In dat verzoeningswerk van Christus is elk volk/elk mens op deze aarde betrokken, ieder kan persoonlijk de Here Jezus aannemen en verlost worden van verkeerde gewoonten die tegen Gods wil indruisen, de inwoning van de heilige Geest schenkt de Zijn kind nieuwe motieven, nieuwe gedachten, nieuwe gevoelens en een nieuwe wil.

Het geweten is gereinigd van schuld en wil leven zoals de Here Jezus ons tot voorbeeld is geweest.

Hij is onze Verlosser maar ook onze Middelaar tussen God en de mens, en de mens kan dagelijks een beroep doen op Zijn verdiensten door middel van de Heilige Geest die ons wil leren om oprechte kinderen van God te kunnen zijn.

‘Strijdvragen’ treden vaak zoals Gods volk niet los kon maken van heidense invloeden en gewoonten, nu Gods kinderen in de traditie en gewoonten van leringen van heidense invloeden en verschillende kerken en mensen in verwarring raken (wat in de Bijbel babylon wordt genoemd=verwarring), God geeft daarom de opdracht “Gaat uit van haar Mijn volk, (Mijn kind)”.

Alleen Gods Geest (de Geest van de Vader en van Zijn Zoon) kan een mens leiden om God oprecht lief te hebben en de naaste als ons zelf, dat is het werk van Christus, de Schepper en Hersteller van de mens.

[mohamed]

Er zijn meerdere getuigen die verklaren dat Jezus de zoon van God is en dat ging niet zozeer om de afmeting van zijn baard of andere uiterlijkheden. Als een eenduidige getuigenis van meerdere mensen volgens jou de definitie is van subjectieve waarneming, dan mag je ook je vraagtekens wel bij ons rechtssysteem zetten, want misschien zitten er wel een paar mensen vast wegens een subjectief delict.

Wat jij hier schrijft is volstrekt irrelevant. Ik zal je wederom met een vergelijking duidelijk maken waarom.

Ten tijde van Nazi-Duitsland had Hitler miljoenen bewonderaars die hem de Fúhrer, de leider van de natie en zelfs de leider van de mensheid vonden. Indien jouw redenatie klopt, dan zou dit waar zijn.

Voor hen was dat in die tijd ook waar, doch zodra de dood tussenbeide komt is het met iedere leider gedaan. Wanneer we het hebben over Jezus dan spreken we over de leider die uit de dood is opgestaan waaruit we kunnen opmaken dat de dood geen vat heeft op zijn koningschap.

Ander voorbeeld: er zijn vele miljoenen moslims die Allah zien als de enige God, en Mohammed als zijn profeet. Indien jouw redenatie klopt, dan zou dit waar zijn.

Ze baseren zich op het getuigenis van één mens en ik zeg alleen dat dit voor de joodse wet te weinig is voor een serieuze claim.

Het mag duidelijk zijn dat jouw redenatie niet klopt. Wanneer een mening gedeeld wordt door veel mensen wordt de mening niet opeens een feit.

Dat is geen juiste weergave van mijn woorden, want dat geloof ik ook. Wanneer mensen ergens bij zijn geweest spreken we van getuigen, ik dacht dat je dat wel wist maar kennelijk niet.

En wat betreft ons rechtssysteem: het zal je toch niet ontgaan zijn dat er regelmatige rechterlijke dwalingen zijn geweest? Denk alleen eens aan de Puttense moordzaak. Dat bewijst dus al dat er een verschil is tussen de 'waarheid' als mening en de 'waarheid' als feit.

Zeker worden er fouten gemaakt, maar in deze gevallen bewijst dat met name dat mensen valse getuigenissen afleggen en niet dat het systeem verkeerd is. De wet getuigt van overtredingen, maar is dan de wet vekeerd?

Als jij niet eens onderscheid maakt tussen één en meerdere getuigen en de definitie van goed en kwaad bij de waarnemer neerlegt, vrees ik dat je zelf ook het nodige aan die verwarring bijdraagt. Waar je gelijk in hebt is dat niet iedereen hetzelfde mooi vindt, maar het merendeel van de mensen met een gezond verstand heeft wel een hekel aan moord, overspel, stelen en dus dezelfde definities van goed en kwaad.

Zoals hierboven al duidelijk gemaakt zegt het aantal meningen niets over de inhoud van een mening.

Als je geen onderscheid maakt tussen getuigen en meningen niet nee, maar dan weet je niets meer zeker.

Duizend jaar geleden dacht de meerderheid van de mensen dat de aarde plat was en dat de zon om de aarde draait. Daarmee zijn dat nog geen feitelijke waarheden.

De mythe van de platte aarde (klik)

Voor zaken als moord, overspel, stelen en definities van goed en kwaad kan ik alleen maar constateren dat daar allemaal verschillende meningen over bestaan. Laat ik moord er even uitlichten. Moord wordt in alle culturen bestraft, maar er zijn wel allerlei uitzonderingen. In sommige landen is moord uit eerwraak toegestaan. In sommige landen wordt een crime passionel heel anders beoordeeld dan andersoortige moorden. Moorden in een oorlog wordt heel anders beoordeeld dan buiten de oorlog. Zo ook met moorden uit noodweer. Er is op dit moment een hele discussie (met verschillende meningen!) gaande over of het fout is wanneer je een inbreker in je huis dood slaat, de doodstraf is een geïnstitutionaliseerde moord waarover de meningen zeer divers zijn.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar wat jij niet lijkt te beseffen is dat die nou juist de regel bevestigen. Ik heb het niet over de uitzonderingen maar over moord in de betekenis van iemand zonder reden van zijn leven beroven. Dat moord in die gevallen fout is is elk gezond mens het wel over eens.

Moet ik nog even verder gaan, of is het al duidelijk dat er allemaal verschillende meningen bestaan over wat moord precies is en hoe het bestraft moet worden? En dat al die verschillende meningen laten zien dat we het hier niet over een feitelijke waarheid kunnen hebben?

Nee, je hebt enkel aangetoond dat uitzonderingen de regel bevestigen, maar dat wist ik al. Moord is gewoon fout en iemand die van je steelt vind je ook vast niet zo aardig. Maar dan was dan vast vanwege de honger die hier heerst in Nederland!

Dus nogmaals: Het uit elkaar blijven houden van deze twee verschillende soorten waarheden zou veel spraakverwarring doen wegnemen.

Welke spraakverwarring? De enige die verward overkomt ben jij.

[Foppe1986]

@Foppe1986, wil je dat eens omlijnd met een tekst uit de Bijbel aanhalen, je verwardheid en twijfel kan je niet verbergen door grote woorden te spreken of zou God of Paulus verward zijn geweest.

De precieze tekst weet ik niet meer, zal er nog wel even naar zoeken. Maar toen ik daarop gewezen werd las ik het en dacht ik: "hoe komt het dat christenen dit niet weten? En waarom predikt een dominee hier niet over?"
Ik heb het nu gevraagd aan degene die mij erop wees, en zal het straks wel posten (als hij het nog precies weet).

Want het ene staat loodrecht tegenover het andere.
Dankzij Paulus hebben christenen een negatief mensbeeld. Wij kunnen niks, en zijn enkel in staat tot het slechte. Alleen als de Geest van God in ons woont, dan doen wij goede dingen. Maar ja, een God die perse een mensenoffer wil maar zelf wel opdraagt om de vijand lief te hebben is natuurlijk geen goed voorbeeld van goed doen.

Je zal toch moeten weten dat God de mens door middel van Zijn Zoon genade en recht in de vergiffenis en de rechtvaardiging ontvangt.

Dat is de christelijke gedachtegang ja, maar de joodse niet. En daar gaat het mij om. De christelijke is mede door Paulus tot stand gekomen.

De wet van God kan samengevat worden in tien woorden.
Woorden die in positieve zin aangeven wat de geboden inhouden:
1. Geloof
2. Aanbidding
3. Eerbied
4. Heiligheid
5. Gehoorzaamheid
6. Liefde
7. Reinheid
8. Eerlijkheid
9. Waarheid
10.Tevredenheid

Ik weet niet of dit ergens over gaat?

Sommigen menen dat, omdat Christus voor alle mensen gestorven is, nu ook alle mensen gerechtvaardigd zijn. Er is een stroming die leert, op grond van Romeinen 5:18, dat er twee soorten rechtvaardiging zijn.
Rechtvaardiging is een woord dat verband houdt met de rechtspraak, evenals vergiffenis.

Kent de Bijbel twee soorten rechtvaardiging?
1.Een rechtvaardiging zonder geloof die geldt voor alle mensen.
2.Een rechtvaardiging door het geloof die afhankelijk is van berouw.

Het is alleen door het geloof in Christus dat zondaren de gerechtigheid van Christus toegerekend wordt en dat zij de gerechtigheid Gods worden in Hem.

En dit is toch zo krom? Jezus stelde dat de mens de vijanden moest liefhebben. Maar wat doet hij zelf? Hij is enkel gestorven voor hen die hem volgen. In Romeinen 5:18 staat:

18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Dat is een manier om alverzoening te zien, en dat is heel rechtvaardig. In tegenstelling tot de vertalingen die geen ALLE mensen hebben maar VEEL mensen.

Er staat ook nog:

19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

Maar ja, ALLE mensen zijn tot zondaars gesteld en dus moeten ALLEN tot rechtvaardigen gesteld worden.

Het hele idee dat de mens er in moet geloven voordat het voor hem/haar geldt is zo slecht en ik begrijp niet goed waarom mensen dit niet in kunnen zien.

Onze zonden werden op Christus gelegd, gestraft in Christus, weggedaan door Christus, opdat zijn gerechtigheid toegerekend zou worden aan ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.

Met alle respect, maar ik zie het verschil niet tussen hen die zogenaamd naar het vlees wandelen, en zij die naar de Geest wandelen. Dat is, in mijn ogen, meer borstklopperij dan een feit. Het enige wat verschilt tussen Christenen en niet Christenen is dat Christenen zich bepaalde dingen onthouden, omdat het niet zou mogen. Dus deze mensen zijn nog wettisch ook, als je begrijpt wat ik bedoel.

Dat is wat Johannes de Doper zegt:
“Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwige leven; doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.” Johannes 3:36

Uit bovenstaande woorden concluderen wij dat het recht, de gerechtigheid van de wet, voorzien heeft in een rechtvaardige plaatsvervanger.
De rechtvaardigheid eert de wet van God doordat voorzien wordt in een plaatsvervanger door de overtreder.

Het is niet rechtvaardig dat voorzien wordt in een plaatsvervanger. Vooral als elders blijkt dat er geen sprake kan zijn van een plaatsvervanger omdat God dat niet zou willen. Zie de tekst die MENS aangeeft.

Maar de genade kan de gerechtigheid van Christus alleen toerekenen aan diegenen die berouw hebben over hun overtredingen van de wet en geloof oefenen in de verdiensten van Christus.

Waarom? Hij zelf wil dat de mensen hun vijanden liefhebben. En Christus zelf heeft dus enkel de gelovigen lief, de rest zou hij vermoorden (lees Openbaring er maar eens op na, waarin de ongelovigen voor Christus geleidt dienen te worden waarna hij ze zelf dood).

De heerlijkheid van het evangelie der genade is de toegerekende gerechtigheid van Christus die voorziet in een weg ter verlossing door gehoorzaamheid aan de wet van God, door de inwoning van de heilige Geest.

De inwoning van de heilige Geest schenkt de gelovige nieuwe motieven, nieuwe gedachten, nieuwe gevoelens en een nieuwe wil. Het geweten is gereinigd van schuld.

Dat is christelijke grootspraak. Alsof Christenen per definitie anders zijn dan niet christenen.
Moslims zijn net zo goed als Christenen (al heeft dit met de individuele mens te maken), en ook boeddhisten, hindoes en andere religie zijn even goed als christenen.
En ook atheïsten, die sluit ik niet uit.

Sterker nog: De christenen hebben alleen oog voor hun medegelovigen, terwijl boeddhisten de hele mensheid als broeders zien, net als hindoes. En dan heb je nog de geweldloze religies die "zelfs" het dier zo hoog achtten dat ze die geen kwaad doen. Dit in tegenstelling tot de religies die dierenoffers prediken, zoals de Islam en het Jodendom.
Mocht de Heilige Geest werkelijk bestaan, dan is het nog een met meerdere meningen. Want veel Christenen claimen de Heilige Geest te hebben, en toch hebben ze allemaal zo hun mening over het geloof en wat belangrijk is. Vandaar die vele kerk scheuringen.

[Foppe1986]

Het bewijs van de liefde van God is dat Hij Zijn Eniggeboren Zoon heeft gegeven, en dat de Here Jezus aan het kruis is gestorven voor zondaren voor Zijn vijanden ook voor jou.

Fout, hij heeft zijn zoon enkel gegeven voor hen die geloven. Dus absoluut niet voor zijn "vijanden" (lees: mensen die niet geloven).

En als ik iemand anders opoffer, is het dan mijn liefde of de liefde van degene die ik opoffer?

Is dat niet zo dan?

Ik weet niet eens of ik wel moet reageren op dit soort dingen. Natuurlijk moeten mensen die niets van God moeten hebben wel iets van Hem hebben als ze gestorven zijn en ze ZIEN God. Zoals ik al zei heeft ongelovig zijn vaak precies te maken met het woord ongelovig zijn. Dat betekent simpelweg dat je niet gelooft. Niet dat je vijandig staat tegenover God.

Er zijn welzeker mensen die God haten.
Welzalig zei de Here Jezus de mens die niet ziet en toch God geloven, Foppe!

Misschien wel omdat ze het Oude Testament gelezen hebben en denken: Daar wil ik niets mee van doen hebben.
De Here Jezus zei dat niet, maar dat schreven de evangelisten. Want dat is toch mooi he, dat je mensen van alles kan laten geloven zonder dat ze zien. Als er in het OT stond dat Jona de walvis ingeslikt had, dan hadden dit soort mensen dat ook gelooft.

Dat is het evangelie, toch een wonder dat God naar de mens omziet.

Er zijn vele religies, en in veel van die religies heeft God geen offer nodig om naar de mens om te zien. Dat lijkt mij een veel evangelischer religie.
De blijde boodschap van de christenen voor niet gelovigen is" Er is redding voor jou! Maar je ouders die niet geloofden zitten in de hel".

Het heeft m.i. niet zoveel zin om verder te discussieren, je hebt er goed over nagedacht, en wijst gewoon alles af, en dat recht heb je.

Hier ben ik wel blij mee. Veel christenen die ik spreek beweren gewoon dat ik er geen verstand van heb, en dat ik alles nog maar goed moet overdenken. Die zien niet in dat mensen een andere mening kunnen hebben dan zijzelf.

m.v.g.

jij ook v.g.

[Foppe1986]

Ik heb het al gevonden:

Deut 30:

10 Wanneer gij der stemme des HEEREN, uws Gods, zult gehoorzaam zijn, houdende Zijn geboden en Zijn inzettingen, die in dit wetboek geschreven zijn; wanneer gij u zult bekeren tot den HEERE, uw God, met uw ganse hart en met uw ganse ziel.
11 Want ditzelve gebod, hetwelk ik u heden gebiede, dat is van u niet verborgen, en dat is niet verre.
12 Het is niet in den hemel, om te zeggen: Wie zal voor ons ten hemel varen, dat hij het voor ons hale, en ons hetzelve horen late, dat wij het doen?
13 Het is ook niet op gene zijde der zee, om te zeggen: Wie zal voor ons overvaren aan gene zijde der zee, dat hij het voor ons hale, en ons hetzelve horen late, dat wij het doen?
14 Want dit woord is zeer nabij u, in uw mond, en in uw hart, om dat te doen.
15 Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.
16 Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.
17 Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient;
18 Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit.
19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad;
20 Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven.

Hierin zie je al dat niemand anders het volgens de God der Joden hoefde te doen, maar dat zij het zelf konden. Alle geboden houden, en zich bekeren tot (de) God (der Joden). Er staat zelfs dat niemand in de Hemel hoefde te komen om het voor de Joden te doen. Dus of deze tekst klopt niet, of Paulus zijn tekst klopt niet.

[JHM]

Hmmm, een ontwijkend antwoord.

Ik ontwijk helemaal niets, ik onderbouw mijn antwoord inclusief toebehorende passages.

Had ik wel verwacht. Maar verwacht niet dat ik in rookgordijnen trap.

Als je je wijsheid zoekt in deze wereld leef je in een rookgordijn, het is niet aan mij om iets aan jouw zicht te doen.

Vergelijkingen zijn nooit exact aan elkaar gelijk. Per definitie, want daarvoor zijn het vergelijkingen. Dat geldt ook voor de gelijkenissen uit de Bijbel.

Indien je een vergelijking afwijst omdat het niet precies hetzelfde is, dan zou je consequent moeten zijn en ook de gelijkenissen uit de Bijbel moeten afwijzen. Ik neem aan dat je dat niet doet, en daarom is ook de vergelijking die ik maak valide. De daad van het (laten) doden van een onschuldige is hetzelfde, en dát kan vergeleken worden. Noem jij de daad van de vader uit mijn voorbeeld ook een daad van liefde? Of noem je dat moord?

Je stelt een vraag waarvan je moreel gezien één kant uit kunt om mij zodoende een antwoord op te leggen waarvan je het antwoord al wist toen je de vraag formuleerde. Jouw voorbeeld spiegelt de kwade gedachte van de mens, maar God is goed of liet Hij Abraham soms zijn zoon offeren (Gen 22)?

Ook hier is je antwoord een poging om te ontwijken, een poging om een rookgordijn op te werpen om maar niet in te hoeven gaan op het probleem.

Door het te blijven herhalen ga ik er écht niet anders over denken. Ik begin zo onderhand de indruk te krijgen dat een antwoord wat niet in jouw straatje past geen antwoord is.

De eventuele vrijwilligheid maakt namelijk niets uit voor het gegeven van een moord. Ook de zoon uit mijn voorbeeld kan zijn leven vrijwillig hebben gegeven omdat hij dacht dat er een hoger doel mee gediend zou zijn (een paar jaar geleden heeft een Duitse kannibaal een slachtoffer deels opgegeten met diens toestemming; toch is de dader veroordeeld).

Dus het maakt niet uit hoeveel keer je 'maar ja' zegt. Dat neemt niets weg van het feit dat een vader die zijn zoon dood gewoon een moordenaar is, en de doding zelf dus een moord. En dat staat los van randzaken als vrijwilligheid, vooraankondiging, opstanding, verklaring etc.

Ik zie dat je brand van verlangen en zelf je vraag beantwoord, dan is het antwoord altijd naar tevredenheid nietwaar

Is het echt té confronterend om het puur over de daad van het (laten) doden te hebben?

Dat je je niet kunt vinden in mijn antwoord is jouw probleem. Ik ga toch zeker niet over leven en dood, is het oordeel mij soms toevertrouwd?

[hettys]

Ik Hierin zie je al dat niemand anders het volgens de God der Joden hoefde te doen, maar dat zij het zelf konden. Alle geboden houden, en zich bekeren tot (de) God (der Joden). Er staat zelfs dat niemand in de Hemel hoefde te komen om het voor de Joden te doen. Dus of deze tekst klopt niet, of Paulus zijn tekst klopt niet.

Ik gok op (niet kloppende) Paulus, want die zegt heel veel dingen die tegen het gangbare jodendom ingaan. Waardoor er ruzie met Petrus ontstaat.

Ik vindt het allemaal een heel mooi stukje geschiedenis. Maar Goddelijk??

Nou nee.

[mohamed]

Met alle respect, maar ik zie het verschil niet tussen hen die zogenaamd naar het vlees wandelen, en zij die naar de Geest wandelen. Dat is, in mijn ogen, meer borstklopperij dan een feit. Het enige wat verschilt tussen Christenen en niet Christenen is dat Christenen zich bepaalde dingen onthouden, omdat het niet zou mogen. Dus deze mensen zijn nog wettisch ook, als je begrijpt wat ik bedoel.

Waarvan onthouden christenen zich dan zogenaamd? Paulus leert dat alles ons is geoorloofd (1 Korintiërs 10,23) precies daarom eten we varkensvlees, maar als je dat een jood voorzet begint hij te steigeren als een dol paard, dus wie is er dan wettisch? Ik zie dat je er van houdt om uit het OT te citeren (lees: met een been in het jodendom staat en je geslachtsdeel in de gehaktmolen) hoe vind je deze?

'Wee hun, die het kwade goed noemen, en het goede kwaad....' (Jes 5,20)

Door christenen wettisch te noemen en een lans te breken voor de joden draai je de zaken om en laat je zien dat je onbekend bent met het ware christendom zoals dat gepreekt werd door Jezus en de apostelen. Het is me pijnlijk duidelijk dat jij niet capabel bent om een weloverwogen oordeel te vellen over het christendom en daarom laat je het je maar uitleggen door een jood. Vergeet niet dat Jezus en zelfs Paulus ook joden waren en dat dit door niemand ontkend wordt. De eerste christenen werden o.a. door apostel Paulus op grond van Mozes en de wet voor Jezus gewonnen (Hand 28,23) en dat vele duizenden joden zich in de eerste eeuw tot het christendom bekeerden getuigt ook Flavius Josephus van.