De staat Israel.

[antoon]

Wat zijn je bedenkingen dan precies? Dat het niet Gods bedoeling is dat er een (seculiere) Joodse staat is? Of zoals de Neturei Karta dat er geen Joodse staat mag zijn zonder dat deze door de Messias gesticht is? (Deze joden zijn anti zionistisch).

In de eerste plaats gun ik niemand zijn recht op een normaal leven in een democratisch gestuurde regering, daar gaat het helemaal niet om er is een politieke beslissing genomen, en de ene keer pakt het goed uit en de andere keer minder.
Mij gaat het klinisch en mogelijk voor velen te kil om het gegeven of God naast zijn plan met de mensheid ook nog een karwei heeft af te maken met zijn oude verbondsvolk, als dat zou zijn en het is overduidelijk uit de schrift op te maken dan leg ik mij daar natuurlijk bij neer.
Is het duidelijk niet uit de bijbel te halen dan moeten we op zijn minst heel voorzichtig zijn over de herindeling van Israel dat het iets met profetie of god te maken kan hebben. daarbij zijn de Joden er niet minder om natuurlijk, maar we moeten geen dingen zien die er misschien niet zijn.

Je komt met een goede argumentatie daar ben ik blij om

Ezechiel 38
8 Over lange tijd, in de verre toekomst, zul je bevel krijgen om op te trekken tegen een land dat zich nog maar net van de oorlog hersteld heeft, tegen een volk dat uit vele volken weer is samengebracht op de bergen van Israël, die lange tijd verlaten zijn geweest. Teruggekeerd leeft het daar zonder zorgen. 9 Met je troepen en al je bondgenoten zul je optrekken als een stormwind, als een wolk die het land overdekt.

De aanval van Gog en Magog op Israel, ik zal je trouwens nog verder helpen in vers 14 wordt gesproken over het volk Israel dat in veiligheid woont en dat in het laatst der dagen bestormd wordt waarna God definitief ingrijpt. Ik geloof ook dat wij in de laatste dagen leven en dat het geen 100 jaar meer zal zal duren dat God ingrijpt, we kunnen enige achtergrond van het hoofdstuk mogelijk goed gebruiken.

Uit voorgaande verzen zien we dat de profetie ongeveer in het 12e jaar van Jojachin wordt uitgesproken dus het eerste jaar van de ballingschap ongeacht welke chronologie je volgt. De profeet spreekt oordelen uit tegen buurlanden zoals Egypte Fenicie en nog meer, ook spreekt hij hoop uit voor het volk juda dat in ballingschap verblijft en uitzicht heeft op een herstelde natie 537 als veel ballingen terugkeren.
Een hersteld Israel. Maar ik zal er niet omheen draaien er wordt gesproken over de eindtijd en een volk israel dat in zekerheid woont, dat kan je dan weer moeilijk van de 70 jarige balling schap zeggen maar ook moeilijk van de huidige staat Israel, mijn mening is dat in dat Schriftgedeelte over een geestelijk Israel gesproken wordt een geestelijk Israel dat bestaat uit getrouwe Christenen.


En bedenk eens Jezus volvoerde de wet, hij bracht de wet tot een eind door zijn dood, en voerde enige dagen daarvoor een nieuw verbond in, nieuw wil zeggen dat het oude afgedaan heeft nieuwe wijn wordt niet in oude wijnzakken gedaan.
God is een god van orde en niet van wanorde dat blijkt door de hele schrift, niet een die hier en daar eventueel nog een bijklusje doet

Ezechiel 39
22 Vanaf die dag zal het volk van Israël beseffen dat ik, de HEER, hun God ben, 23 en de andere volken zullen beseffen dat de Israëlieten zelf aan hun ballingschap schuldig zijn. Omdat ze mij ontrouw waren verborg ik mijn gelaat voor hen. Ik leverde hen aan hun vijanden uit, en zij vielen door het zwaard. 24 Ik heb hen behandeld zoals past bij hun onreinheid en hun misdaden, ik heb me van hen afgewend. 25 Maar, zegt God, de HEER: Nu zal ik Jakobs lot ten goede keren, me ontfermen over heel het volk van Israël en strijden voor mijn heilige naam. 26 Hun schande en ontrouw aan mij moeten ze dragen, ook wanneer ze weer onbezorgd in hun land wonen, door niemand opgeschrikt. 27 Door hen weg te halen bij de vreemde volken, door hen bijeen te brengen uit de landen van hun vijanden, laat ik vele volken zien dat ik heilig ben. 28 Ze zullen beseffen dat ik, de HEER, hun God ben: ik heb hen over de hele wereld in ballingschap gestuurd en ik breng hen ook weer naar hun eigen land terug; ik zal niemand achterlaten. 29 Ik zal mijn geest over het volk van Israël uitgieten en mijn gelaat niet meer voor hen verbergen – zo spreekt God, de HEER.”’


Amos 9, 11-15
14 Ik zal een omkeer brengen in de gevangenschap van Mijn volk Israël.
Zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen,
zij zullen wijngaarden planten en de wijn ervan drinken,
zij zullen tuinen aanleggen en de vrucht ervan eten.
15 Ik zal hen in hun land planten,
en zij zullen nooit meer weggerukt worden uit hun land,
dat Ik aan hen gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.


Het probleem van veel mensen is denk ik dat ze het eigelijk niet kunnen uitstaan dat God een speciaal verbond heeft met Israel, vandaar ook de befaamde vervangingstheologie, en het willen wegredeneren van het recht van bestaan van de staat Israel.

Dat speelt bij mij helemaal niet, bij mij speelt om nu eens precies de waarheid te weten ongeacht of die mij aanstaat of niet
De verzen kunnen mij niet 100% overtuigen, maar ik begrijp dat er mensen zijn die daarvan wel overtuigd zijn, en dat respecteer ik.

In ieder geval ben ik je dankbaar dat ik de juiste verzen nu hebt voor de 1948 intepretatie, het is een bijbelonderzoek waar ik voorlopig een vette kluif aan hebt.


http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi50-3a.php
Deze site die toch een beetje een pro 1948 houding aanneemt geeft ook te kennen toe dat geestelijk Israel op gemeente van christenen betrekking kan hebben.

[mohamed]

Iemand die een staat wegredeneert is een prima redenaar! Het feit dat de staat Israël middels irrigatie vruchtbaar wordt gemaakt is een duidelijk baken dat het geen heilig land is.

Jes 43,20
Het gedierte des velds zal Mij eren, de draken en de jonge struisen; want Ik zal in de woestijn wateren geven, en rivieren in de wildernis, om Mijn volk, om Mijn uitverkorenen drinken te geven.

Deze profetie gaat over hightech irrigatiesystemen!

[RogierV]

Oh wat een onverwachte helderheid opeens Mo:P

[Yael]

Met permissie haak ik even op je eerste citaat in: wat wordt onder "een volk dat uit vele volken weer is samengebracht" verstaan? Zijn dat alle twaalf stammen of alleen de twee stammen die trouw bleven aan het huis van David? Want er zijn de gekste theorieën over de "Verloren Stammen" en voordat we daar in verzanden, vraag ik om duidelijkheid.

Goede vraag Optimatus, eerlijk gezegd maak ik voor mezelf m.b.t. dit geen verschil tussen de twee stammen en de 10 stammen. (alleen als het er expliciet in de Bijbel staat vermeld, zoals in andere gedeelte van het OT soms wel zo is). Als ik het over Israel heb dan bedoel ik daar alle stammen mee. Zie in het Nieuwe Testament Openbaring 7. Voor God zijn de 12 stammen actueel en niet verloren.

[Yael]

In de eerste plaats gun ik niemand zijn recht op een normaal leven in een democratisch gestuurde regering, daar gaat het helemaal niet om er is een politieke beslissing genomen, en de ene keer pakt het goed uit en de andere keer minder.
Mij gaat het klinisch en mogelijk voor velen te kil om het gegeven of God naast zijn plan met de mensheid ook nog een karwei heeft af te maken met zijn oude verbondsvolk, als dat zou zijn en het is overduidelijk uit de schrift op te maken dan leg ik mij daar natuurlijk bij neer.
Is het duidelijk niet uit de bijbel te halen dan moeten we op zijn minst heel voorzichtig zijn over de herindeling van Israel dat het iets met profetie of god te maken kan hebben. daarbij zijn de Joden er niet minder om natuurlijk, maar we moeten geen dingen zien die er misschien niet zijn.

Je komt met een goede argumentatie daar ben ik blij om

Misgun bedoel je ws.
Waarom zoveel overgave naar de Arabieren toe? Omdat zij er niet blij mee zijn dat Israel bestaat hoeven we toch niet te zeggen zoals iemand dat zei in een titel van een boek: Israel een onherstelbare vergissing.
Ik denk dat de schoen meer bij de christenen wringt in die zin dat men moeite heeft Israel haar plaats terug te geven die het heeft. Men heeft eeuwen de vervangingsleer aangehangen en die zit diepgeworteld in de christelijke leer.

We zouden meer als Paulus moeten zijn wat Israel betreft:
Romeinen 9
1 Omdat ik één ben met Christus spreek ik de waarheid, en mijn geweten, geleid door de Heilige Geest, is mijn getuige dat ik niet lieg: 2 ik ben diepbedroefd en word voortdurend door verdriet gekweld. 3 Omwille van mijn volksgenoten, de broeders en zusters met wie ik mijn afkomst deel, zou ik bijna bidden zelf vervloekt te worden en van Christus gescheiden te zijn; 4 omwille van hen, de Israëlieten, die God als zijn kinderen heeft aangenomen en aan wie hij zijn nabijheid, de verbonden, de wet, de tempeldienst en de beloften heeft geschonken; 5 omwille van het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen. God, die boven alles verheven is, zij geprezen tot in eeuwigheid. Amen.

Voor Israel moeten pleiten dat God Zijn beloften aan hun vervuld. Ik zie dat niet als ''dat God Zijn karwei moet afmaken''. Het is juist een opdracht aan ons gelovigen uit de volken om te bidden voor Israel dat God Zijn beloften zal vervullen.
(En natuurlijk ook gebed voor de Arabische landen er omheen dat God Zijn beloften ook aan hen vervuld).

De aanval van Gog en Magog op Israel, ik zal je trouwens nog verder helpen in vers 14 wordt gesproken over het volk Israel dat in veiligheid woont en dat in het laatst der dagen bestormd wordt waarna God definitief ingrijpt. Ik geloof ook dat wij in de laatste dagen leven en dat het geen 100 jaar meer zal zal duren dat God ingrijpt, we kunnen enige achtergrond van het hoofdstuk mogelijk goed gebruiken.

Uit voorgaande verzen zien we dat de profetie ongeveer in het 12e jaar van Jojachin wordt uitgesproken dus het eerste jaar van de ballingschap ongeacht welke chronologie je volgt. De profeet spreekt oordelen uit tegen buurlanden zoals Egypte Fenicie en nog meer, ook spreekt hij hoop uit voor het volk juda dat in ballingschap verblijft en uitzicht heeft op een herstelde natie 537 als veel ballingen terugkeren.
Een hersteld Israel. Maar ik zal er niet omheen draaien er wordt gesproken over de eindtijd en een volk israel dat in zekerheid woont, dat kan je dan weer moeilijk van de 70 jarige balling schap zeggen maar ook moeilijk van de huidige staat Israel, mijn mening is dat in dat Schriftgedeelte over een geestelijk Israel gesproken wordt een geestelijk Israel dat bestaat uit getrouwe Christenen.

Het wil niet zeggen dat Israel niet uiteindelijk in zekerheid zal wonen, ws. als de Messias is teruggekomen.
Ik heb niet veel met de term geestelijk Israel, is teveel verwarrend.

En bedenk eens Jezus volvoerde de wet, hij bracht de wet tot een eind door zijn dood, en voerde enige dagen daarvoor een nieuw verbond in, nieuw wil zeggen dat het oude afgedaan heeft nieuwe wijn wordt niet in oude wijnzakken gedaan.

Vervuld betekend mi. niet afgeschaft. Jezus heeft de vloek weggenomen.

God is een god van orde en niet van wanorde dat blijkt door de hele schrift, niet een die hier en daar eventueel nog een bijklusje doet

Wat is dat bijklusje dan volgens jouw?

Dat speelt bij mij helemaal niet, bij mij speelt om nu eens precies de waarheid te weten ongeacht of die mij aanstaat of niet
De verzen kunnen mij niet 100% overtuigen, maar ik begrijp dat er mensen zijn die daarvan wel overtuigd zijn, en dat respecteer ik.

Daar heb je de Heilige Geest voor nodig en de Bijbel.

In ieder geval ben ik je dankbaar dat ik de juiste verzen nu hebt voor de 1948 intepretatie, het is een bijbelonderzoek waar ik voorlopig een vette kluif aan hebt.

Of dat de ''1948'' interpretatie is weet ik niet, voor mij bestaat er geen twijfel dat God, Israel altijd trouw zal blijven.

Jeremia 31

27 ‘De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik Israël en Juda zal inzaaien met mensen en met dieren. 28 Zoals ik niet aarzelde om hen uit te rukken en te verwoesten, af te breken, kwaad te doen en te vernietigen, zo zal ik niet aarzelen om hen te planten en op te bouwen – spreekt de HEER. 29 Dan zal men niet meer zeggen: “Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden,” 30 maar zal wie zondigt om zijn eigen zonden sterven. Wanneer iemand onrijpe druiven eet, zullen zijn eigen tanden stroef worden.
31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit, 32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER. 33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk. 34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,” want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.

35 Dit zegt de HEER,
die de zon heeft gemaakt als het licht voor de dag,
de maan en sterren als de lichten voor de nacht,
die de zee opzweept, zodat de golven bruisen,
wiens naam is HEER van de hemelse machten:
36 Pas als deze orde ophoudt te bestaan
– spreekt de HEER –
bestaat ook Israël niet meer,
is het niet meer voor altijd mijn volk.
37 Dit zegt de HEER:
Zoals de hoogte van de hemel niet gemeten wordt,
de diepte van het fundament der aarde niet gepeild,
zo verwerp ik niet het nageslacht van Israël
om alles wat het heeft misdaan
– spreekt de HEER.

38 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat Jeruzalem wordt herbouwd en aan mij wordt gewijd. Dan loopt de muur weer vanaf de Chananeltoren tot aan de Hoekpoort, 39 en vanaf dat punt zal hij worden verlengd naar de Gareb, en dan een bocht naar Goa maken. 40 Hij zal om de vallei lopen waar de doden worden begraven en de as wordt uitgestrooid, en verder om alle akkers tot aan het Kidrondal. Van daar loopt hij naar de hoek van de Paardenpoort in het oosten. Heel dit gebied zal aan de HEER zijn gewijd, en Jeruzalem zal nooit meer worden afgebroken en verwoest.’

[Yael]

Iemand die een staat wegredeneert is een prima redenaar! Het feit dat de staat Israël middels irrigatie vruchtbaar wordt gemaakt is een duidelijk baken dat het geen heilig land is.

Jes 43,20
Het gedierte des velds zal Mij eren, de draken en de jonge struisen; want Ik zal in de woestijn wateren geven, en rivieren in de wildernis, om Mijn volk, om Mijn uitverkorenen drinken te geven.

Deze profetie gaat over hightech irrigatiesystemen!

Prachtig hoofdstuk Jesaja 43.

3 Want ik, de HEER, ben je God,
de Heilige van Israël, je redder.
Voor jou geef ik Egypte als losgeld,
Nubië en Seba ruil ik in tegen jou.
4 Jij bent zo kostbaar in mijn ogen,
zo waardevol, en ik houd zo veel van je
dat ik de mensheid geef in ruil voor jou,
ja alle volken om jou te behouden.
5 Wees niet bang, want ik ben bij je.
Ik haal je nakomelingen uit het oosten terug,
uit het westen breng ik jullie bijeen.
6 Tegen het noorden zeg ik: Geef hier!
Het zuiden gebied ik: Laat los!
Breng mijn zonen terug van verre,
mijn dochters van de einden der aarde,
7 allen over wie mijn naam is uitgeroepen,
en die ik omwille van mijn majesteit
geschapen heb, gemaakt en gevormd.

8 Laat dit volk naar voren treden,
een blind volk, ook al heeft het ogen,
doof, ook al heeft het oren.
9 Alle volken zullen zich verzamelen,
alle naties komen bijeen.
Wie van hun goden heeft aangekondigd
wat eertijds nog te gebeuren stond?
Laten zij getuigen leveren om hun gelijk te bewijzen,
opdat ieder die hen hoort zal zeggen: ‘Het is zo!’
10 Mijn getuige zijn jullie – spreekt de HEER –,
mijn dienaar, die ik uitgekozen heb
opdat jullie mij zouden kennen en vertrouwen,
en zouden inzien dat ik het ben.
Vóór mij is er geen god gevormd,
en na mij zal er geen zijn.
11 Ik, ík ben de HEER!
Buiten mij is er niemand die redt.
12 Ik heb redding aangekondigd en redding gebracht,
jullie hoorden het van mij, niet van een vreemde.
Jullie zijn mijn getuige – spreekt de HEER –,
dat ik werkelijk God ben
13 en dat ik blijf wat ik ben.
Niemand kan zich aan mijn macht onttrekken.
Wat mijn hand doet, wie maakt het ongedaan?

Het zijn christenen en niet zozeer Joden die Israel het heilige land noemen.

[dalethvav]

Je verwoord het netjes, maar wat eraan ontbreekt is een bijbelse onderbouwing met de specivieke teksten, als je die hebt dan kunnen we to the point

Eigenlijk heeft Yael al heel veel gras voor m'n voeten weggemaaid. ik probeer wat aan te vullen:

Als alle bijbelteksten (met uitleg) als onderbouwing in één keer genoemd zouden worden, zou het wel een hele lap tekst worden. het zijn er werkelijk tientallen, te beginnen bij de beloften aan Abram/Abraham, maar dan krijg je eindeloze discussies over "wat wordt er met eeuwig bedoeld" en "wat is het zaad van Abraham" enz. Vandaar maar gelijk een sprong maken naar Numeri 24, naar een profetie van Bileam die m.i. niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. De uitleg is wellicht wat erg uitgebreid, maar daar ontkom je niet aan als er om een gedegen onderbouwing gevraagd wordt.

In Num 24:14 zegt Bileam het volgende tegen Balak de koning van Moab:

En nu, zie, ik ga tot mijn volk; kom, ik zal u raad geven, en zeggen wat dit volk uw volk doen zal in de laatste dagen.

Wat er met "laatste dagen" bedoeld wordt, daar verschillen de meningen over. Er zijn er die denken dat de "laatste dagen" de periode is vlak voor de wederkomst van Jezus. Er zijn er die het denken dat het de periode is tussen hemelvaart en wederkomst. Dit doet in dít specifieke geval even niet ter zake. Laten we het maar even ruim interpreteren en de visie nemen die "laatste dagen" ziet als de periode vanaf zeg maar hemelvaart.
Dan gaat Bileam zeggen wat "dit volk" (het volk Israël) uw volk (Moab) zal doen.
Nu kun je met zo'n tekst aan de haal gaan en direkt gaan allegoriseren en/of vergeestelijken, maar dan doe je geen recht aan de tekst. Allereerst moet je kijken wat de letterlijke betekenis is van zo'n tekst. Daarbij moet je je afvragen: Wie is de boodschapper, wie de ontvanger en onder welke omstandigheden wordt de boodschap uitgesproken. Dan moet je wel tot de conclusie komen dat het hier om twee fysieke volkeren gaat waarvan het ene (Israël) het andere (Moab) gaat verslaan (vs 17). Dat communiceert Bileam hier als je kijkt naar boodschapper, ontvanger en omstandigheden. Niets meer en niets minder.
De volgende vraag is dan: Is deze profetie al vervuld in de laatste dagen? Zo ja, Wanneer dan? Zo nee, dan moet dit nog vervuld worden. Ander zou God, die hier bij monder van Bileam spreekt niet betrouwbaar zijn.
Mijn conclusie is, terugkijkend over de gehele, ruim genomen, periode van de "laatste dagen", dat dit nog niet gebeurd is (anders graag even hier jaartal melden dan kan ik m'n mening bijstellen).
Blijft niets anders over dan te concluderen dat dit nog staat te gebeuren, maar dat er dan wel een fysiek volk Israël moet zijn en een fysiek Moab. Israël is er intussen, Moab kan (door mij althans) nog niet aangewezen worden.
Deze profetie rechtvaardigt daarom de visie van het bestaan van de natie (staat) Israël in deze tijdsperiode, of je moet m.i. de tekst welheel erg veelgeweld aan willen doen.

En, nogmaals, dit is er nog maar één van de velen in zowel OT als NT.

[antoon]

Misgun bedoel je ws.
Waarom zoveel overgave naar de Arabieren toe? Omdat zij er niet blij mee zijn dat Israel bestaat hoeven we toch niet te zeggen zoals iemand dat zei in een titel van een boek: Israel een onherstelbare vergissing.
Ik denk dat de schoen meer bij de christenen wringt in die zin dat men moeite heeft Israel haar plaats terug te geven die het heeft. Men heeft eeuwen de vervangingsleer aangehangen en die zit diepgeworteld in de christelijke leer.

Nogmaals Dat zie je verkeerd, ik had/heb geen enkele band met Israel nog met de moslim buurvolken.
Een enkele keer kan ik mij kwaad maken als er een huis plat gebombardeerd wordt zonder geldige redenen, een enkele keer kan ik mij kwaad maken op moslims dat zij in een woonwijk geschutsstellingen plaatsen allebei heeft het niets met bijbelse argumentatie te maken

Mij gaat het om een antwoord, een goed bijbels antwoord op de vraag, je kunt het ook zo zien als er werkelijk een geestelijk Israel bedoeld wordt dan vervalt je optie Ezechiël, daar hoeven we niet emotioneel over te doen, in ieder geval lijken de verzen arbitrair, dan is mijn volgende onderzoek, wat en op welke manier, heeft God in het verleden met zijn verbondsvolk gehandeld en hoe heeft hij ze verlaten. EN VOORAL DAT LAATSTE
Jezus, is wat dat betreft ongeveer het laatste hof van beroep, hij vervulde de wet letterlijk (hij was ook het einde van de wet) maar ook profetisch alles wat een voorafschaduw was heeft hij geestelijk vervuld.


Ik noem er een paar:
Het jaarlijkse verzoen offer hij was het volmaakte offer
Het heilige der heilige waar alleen de hogepriester toegang had Jezus verscheen na zijn dood voor Gods troon om de waarde van het offer aan te bieden als een volmaakte hogepriester, Het tempelgordijn scheurde trouwens in tweeën tijdens zijn dood, een extra bevestiging van God dat hij het offer accepteerde
De profetien, hij las in de Synagoge Jesaja en zijn woorden waren "heden zijn deze profetieën vervuld"

De wet van Mozes in zijn geheel, Mozes bevestigde dit figuurlijk door in een transfiguratie met hem te verschijnen samen met Elia waar door nogmaals te kennen werd gegeven dat de die vervuld werden/worden.
De losse onderdelen van de wet en profeten verder allemaal vervuld, hij was klaar voor een nieuw verbond waar de Joodse tijdgenoten van hem konden profeteren
In 36 werd de belofte uitgebreid naar de heidenen (Cornelius de legeroverste) Joden en heiden konden profiteren van Gods jaar van aanvaarding tot en met 70 toen heidense legers de tempel en Jeruzalem verwoesten Gods geduld was op met de natie, wel konden en kennen hedendaagse Joden persoonlijk de bijbel aanvaarden. Denk ook aan Romeinen 10:4 Christus is het einde/einddoel der wet.

Romeinen 7: 6 maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.

De natuurlijke Joden houden zich aan de wet, dat klopt al niet met Gods voornemen, en bekijk het ook zo eens, je kan je ook onmogelijk aan de wet houden, niemand kan meer aanspraak maken op het priesterschap, de geslachtsregisters werden in 70 verbrand, de tempel is er niet meer.
De staat Israel als staat doet ongeveer alles wat door de wet verboden werd, militair bondgenootschap met - een in de ogen der wet dan - heidense natie, Amerika.

We zouden meer als Paulus moeten zijn wat Israel betreft:
Romeinen 9
1 Omdat ik één ben met Christus spreek ik de waarheid, en mijn geweten, geleid door de Heilige Geest, is mijn getuige dat ik niet lieg: 2 ik ben diepbedroefd en word voortdurend door verdriet gekweld. 3 Omwille van mijn volksgenoten, de broeders en zusters met wie ik mijn afkomst deel, zou ik bijna bidden zelf vervloekt te worden en van Christus gescheiden te zijn; 4 omwille van hen, de Israëlieten, die God als zijn kinderen heeft aangenomen en aan wie hij zijn nabijheid, de verbonden, de wet, de tempeldienst en de beloften heeft geschonken; 5 omwille van het volk dat van de aartsvaders afstamt en waaruit Christus is voortgekomen. God, die boven alles verheven is, zij geprezen tot in eeuwigheid. Amen.

Voor Israel moeten pleiten dat God Zijn beloften aan hun vervuld. Ik zie dat niet als ''dat God Zijn karwei moet afmaken''. Het is juist een opdracht aan ons gelovigen uit de volken om te bidden voor Israel dat God Zijn beloften zal vervullen.
(En natuurlijk ook gebed voor de Arabische landen er omheen dat God Zijn beloften ook aan hen vervuld).

Paulus was diep bedroefd dat zij Jezus niet aanvaarden, bidden mag altijd voor iedereen, maar geen politieke doeleinden
dalethvav bedankt voor je aanvulling, ik hoop erop terug te komen. ik vind de posting nu even lang genoeg


maar ik zal je een hint geven
NBG-vertaling 1951
Nummerie
14 En nu, zie, ik sta op het punt naar mijn volk te gaan; kom, ik zal u aankondigen wat dit volk in de toekomst uw volk zal aandoen.
NBG
14 Goed, ik ga terug naar mijn eigen land. Maar eerst zal ik u laten weten wat dit volk uw volk in de toekomst zal aandoen.’
WILLIBRORD
14 Goed, ik ga weer naar mijn land, maar eerst ga ik u meedelen wat dit volk in de toekomst uw volk zal aandoen.’

Toekomst is weer iets anders dan laatste dagen lijkt mij, er zijn vertalingen die laatste dagen gebruiken maar die lijken in de minderheid, ik onderzoek verder.

[dalethvav]

Om er even één puntje uit te lichten:

De profetien hij las in de synagoge Jesaja en zijn woorden waren "heden zijn deze profetieën vervuld"

Je verwijst hier naar Luk. 4:21 waar Jezus citeert uit Jes. 61:1-2a.
Waar je op moet letten is, dat Jezus midden in het citeren van de profetie uit Jesaja, het boek dicht doet en dán zegt: "Heden is deze Schrift in uw oren vervuld":

Luk 4:19b-21
(...)Om te prediken het aangename jaar des Heeren.
20 En als Hij het boek toegedaan en den dienaar wedergegeven had, zat Hij neder; en de ogen van allen in de synagoge waren op Hem geslagen.
21 En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is deze Schrift in uw oren vervuld.

Jes. 61:2-4
Om uit te roepen het jaar van het welbehagen des HEEREN, en den dag der wraak onzes Gods; om alle treurigen te troosten;
3 Om den treurigen Sions te beschikken dat hun gegeven worde sieraad voor as, vreugdeolie voor treurigheid, het gewaad des lofs voor een benauwden geest; opdat zij genaamd worden eikebomen der gerechtigheid, een planting des HEEREN, opdat Hij verheerlijkt worde.
4 En zij zullen de oude verwoeste plaatsen bouwen, de vorige verstoringen weder oprichten, en de verwoeste steden vernieuwen, die verstoord waren van geslacht tot geslacht.

Het vreemde is dat Jezus midden in een profetie ophoudt met lezen. Kennelijk is het eerste gedeelte van de profetie, dat gedeelte wat Jezus citeert wel vervuld op het moment dat Jezus dit vooleest, maar de rest nog niet. Dat moet nog wachten op vervulling.

[mohamed]

Oh wat een onverwachte helderheid opeens Mo:P

Hoezo onverwacht, heb ik zo'n slechte naam?

[mohamed]

Prachtig hoofdstuk Jesaja 43.

3 Want ik, de HEER, ben je God,
de Heilige van Israël, je redder.
Voor jou geef ik Egypte als losgeld,
Nubië en Seba ruil ik in tegen jou.
4 Jij bent zo kostbaar in mijn ogen,
zo waardevol, en ik houd zo veel van je
dat ik de mensheid geef in ruil voor jou,
ja alle volken om jou te behouden.
5 Wees niet bang, want ik ben bij je.
Ik haal je nakomelingen uit het oosten terug,
uit het westen breng ik jullie bijeen.
6 Tegen het noorden zeg ik: Geef hier!
Het zuiden gebied ik: Laat los!
Breng mijn zonen terug van verre,
mijn dochters van de einden der aarde,
7 allen over wie mijn naam is uitgeroepen,
en die ik omwille van mijn majesteit
geschapen heb, gemaakt en gevormd.

8 Laat dit volk naar voren treden,
een blind volk, ook al heeft het ogen,
doof, ook al heeft het oren.
9 Alle volken zullen zich verzamelen,
alle naties komen bijeen.
Wie van hun goden heeft aangekondigd
wat eertijds nog te gebeuren stond?
Laten zij getuigen leveren om hun gelijk te bewijzen,
opdat ieder die hen hoort zal zeggen: ‘Het is zo!’
10 Mijn getuige zijn jullie – spreekt de HEER –,
mijn dienaar, die ik uitgekozen heb
opdat jullie mij zouden kennen en vertrouwen,
en zouden inzien dat ik het ben.
Vóór mij is er geen god gevormd,
en na mij zal er geen zijn.
11 Ik, ík ben de HEER!
Buiten mij is er niemand die redt.
12 Ik heb redding aangekondigd en redding gebracht,
jullie hoorden het van mij, niet van een vreemde.
Jullie zijn mijn getuige – spreekt de HEER –,
dat ik werkelijk God ben
13 en dat ik blijf wat ik ben.
Niemand kan zich aan mijn macht onttrekken.
Wat mijn hand doet, wie maakt het ongedaan?

Het zijn christenen en niet zozeer Joden die Israel het heilige land noemen.

Ooit las ik een artikel waarin iemand bepleitte dat indien iemand joden met hoofdletter schrijft daaruit zijn standpunt inzake de staat Israël is te ontwaren. Sinds jij joden met hoofdletter en christenen met kleine aanduidt heb ik de indruk dat mijn rechtlijnigheid ijdel is geweest, maar dat terzijde.

Jesaja 43 is zeker een mooi hoofdstuk en herinner je je wat Jezus heeft gezegd namelijk dat de profeten tot Johannes hebben geprofeteerd (Mat 11:12,13; Luk 16:16) en dat alles wat geschreven stond in die dagen (Luk 21:22) vervuld werd? Als jij de verzen uit Jesaja 43 geaccentueerd hebt om aan te geven dat hij het over de staat Israël had, dan moet je ook bekennen dat niet alles vervuld is in de eerste eeuw en ook dat de profeten niet tot Johannes de Doper reiken. Kortom, indien jij Jesaja op het heden betrekt dan laster je Christus indirect want je maakt van hem een leugenaar.

'Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn.' (Luk 21,32)

In de NBV staat het als volgt:

'Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker niet verdwenen zijn wanneer dit alles gebeurt.'

Zo wordt nog duidelijker dat hij het tegen die generatie had en over precies die dingen die hij hen noemde en dat heeft niets- maar dan ook niets van doen met de staat Israël. Stap toch eens van dat bijgeloof af en realiseer je dat er in Christus geen onderscheid is (Rom 3,22) God spreekt allen vrij die in hem geloven. God had een verbond met de joden (Ez 23,4) maar bood hen dat voordeel? Wie niet gelooft in God zoals Abraham deed toen hij nog onbesneden was, diens besnijdenis wordt hem tot voorhuid gerekend (Rom 4,10-11) leert Paulus. Dus besneden zijn was hen alleen voordelig indien zij geloofden - en zich gedroegen zoals Abraham (Joh 8,40) toen hij nog onbesneden was. Feitelijk moesten zij dus christenen worden wilden ze voordeel hebben van hun besnijdenis want de Schrift leert ons dat het evangelie reeds te voren aan Abraham werd verkondigd (Gal 3,8) en ik geloof van harte dat hij het heeft aangenomen, jij?

'En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.' (Gal 3,8)

Abraham was dus een christen (merk op dat er in de koran expliciet staat dat Abraham geen christen was, een duidelijke bewijs dat dit toen ook besproken werd) naar mijn geloof en wie dus een echte nakomeling van hem is dient zich ten eerste te bekeren tot Jezus Christus, want pas dan wordt de afstamming interessant. Abraham werd tot een zoon gerekend nog voordat hij besneden was, dus de heidenen die ook geloven, zijn net zo goed zijn nakomelingen als de joden. Wij zijn de nakomelingen van Abraham, wij die oprecht en ongeveinsd geloven (Fil 3,3) en het woord van God bewaren, ongeacht jood of heiden.

[Pasker]

Wellicht wordt dit een heet hangijzer en nog heter, Joden en ook Christenen veel christenen geloven dat God met een plan bezig is met hedendaagse Joden en de onafhankelijkheid verklaring in 1948 daar een onderdeel van is, laat ik eerst zeggen dat er een paar argumenten uit het OT gehaald worden die aardig in elkaar lijken te zitten, we moeten er niet smalend over doen, ikzelf heb mijn bedenkingen, God heeft het OT met het NT aangevuld en veel is verklaard en uitgekomen, maar zijn er nog argumenten voor of tegen in jullie ogen.
Specifiek 1948 de staat Israel.

Spreek dan niet uit emotie maar leg bijbelpassages uit aub

Volgens de Bijbel is er slechts sprake van één "beloofde land" waar Israël en wij als heidenen/Christenen mede-erfgenamen van zijn.
Het "beloofde land" is een land wat we vervolgens belofte zullen ontvangen en dus niet een land wat we niet zelf moeten te veroveren.

[dalethvav]

@ mohamed
Meer dan eens (ook in andere topics als ik het me goed herinner) heb je de tekst "Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn." (Luk 21:32) gebruikt als bewijstekst om aan te tonen dat alle profetieën al vervuld zijn.
Bij bestudering van de grondtekst blijkt dit echter een niet al te sterke "bewijstekst"te zijn en wel om de volgende 3 redenen:

1.
Bedoelt Jezus met "dit geslacht" de mensen waartégen hij op dat moment tegen spreekt of de mensen waaróver hij spreekt die op een (veel) later moment de vervulling van de profetie mee zullen gaan maken.

2.
In de gebruikte vertalingen staat "dit geslacht". Het griekse woord "houtos" dat vertaald wordt met "dit" kan net zo goed vertaald worden met "dat". Welk woord je gebruikt is de (theologische?) keuze van de vertaler.
Zou je vertalen met "dat" (en waarom niet, in andere teksten wordt "houtos" ook vertaalt met "dat") dan zou het nog duidelijker worden dat er een latere generatie bedoeld wordt ofwel een latere generatie waaróver Jezus spreekt.

3.
Hetzelfde als onder 2 kun je ook zeggen van het Griekse woord "genea" dat vertaald wordt met "geslacht". Dit woord heeft meer betekenissen dan de betekenis in engere zin van "geslacht als generatie die nu leeft". Het kan ook gezien worden als volk en zelfs als alle nakomelingen van een bepaald volk.

M.a.w. als je met een grondige onderbouwing wilt komen lijkt dit me nu niet één van sterktste teksten om als onderbouwing te gebruiken.

[mohamed]

@ mohamed
Meer dan eens (ook in andere topics als ik het me goed herinner) heb je de tekst "Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn." (Luk 21:32) gebruikt als bewijstekst om aan te tonen dat alle profetieën al vervuld zijn.
Bij bestudering van de grondtekst blijkt dit echter een niet al te sterke "bewijstekst"te zijn en wel om de volgende 3 redenen:

1.
Bedoelt Jezus met "dit geslacht" de mensen waartégen hij op dat moment tegen spreekt of de mensen waaróver hij spreekt die op een (veel) later moment de vervulling van de profetie mee zullen gaan maken.

2.
In de gebruikte vertalingen staat "dit geslacht". Het griekse woord "houtos" dat vertaald wordt met "dit" kan net zo goed vertaald worden met "dat". Welk woord je gebruikt is de (theologische?) keuze van de vertaler.
Zou je vertalen met "dat" (en waarom niet, in andere teksten wordt "houtos" ook vertaalt met "dat") dan zou het nog duidelijker worden dat er een latere generatie bedoeld wordt ofwel een latere generatie waaróver Jezus spreekt.

3.
Hetzelfde als onder 2 kun je ook zeggen van het Griekse woord "genea" dat vertaald wordt met "geslacht". Dit woord heeft meer betekenissen dan de betekenis in engere zin van "geslacht als generatie die nu leeft". Het kan ook gezien worden als volk en zelfs als alle nakomelingen van een bepaald volk.

M.a.w. als je met een grondige onderbouwing wilt komen lijkt dit me nu niet één van sterktste teksten om als onderbouwing te gebruiken.

Ze zeggen wel dat liefde blind maakt en dat jij blind bent voor de feiten is pijnlijk duidelijk, lees Mattheus 16 vers 28, daar staat het letterlijk.

Voorts is er geen enkele reden om Lukas 21 op een andere generatie te betrekken dan de generatie tegen wie Jezus sprak, lees de hele passage en zie het zelf. Sterker, wanneer wij de schrift met de schrift vergelijken is redelijkerwijs de enige te trekken conclusie dat de wet en de profeten steeds consequent op die generatie betrokken wordt.

'Waarmee zal ik de mensen van deze generatie vergelijken?...' (Mat 11,16)

'Op de dag van het oordeel zullen de Ninevieten samen met deze generatie opstaan.......Zo zal het ook gaan met deze verdorven generatie.’.........Ik verzeker jullie: op deze generatie zal dit alles neerkomen. ' (Mat 12:41,45; 23:36)

Houd er goed rekening mee dat je degenen op wie je Lukas 21 betrekt ook verdorven noemt, hetgeen zomaar een verkapte vorm van modern antisemitisme zou kunnen zijn.

'Maar eerst moet hij veel lijden en door deze generatie verworpen worden.......Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker niet verdwenen zijn wanneer dit alles gebeurt.' (Luk 17:25, 21:32.)

[dalethvav]

Zojuist een bijbelstudie gelezen over Jes. 19:23-25. Ook zo'n gedeelte waar sprake is van een nog niet vervulde profetie m.b.t. de natie Israël.

23 In dien tijd zal er een gebaande weg zijn van Egypte naar Assyrië, zodat de Assyriërs in Egypte en de Egyptenaars in Assyrië zullen komen, en de Egyptenaars benevens de Assyriërs God zullen dienen.
24 In dien tijd zal Israël zelf de derde zijn met de Egyptenaars en Assyriërs, een zegen in het midden op aarde;
25 want de Heer Zebaôth zal hen zegenen, zeggende: Gezegend zijt gij Egypte, mijn volk, en gij Assur, het werk mijner handen, en gij Israël, mijn erfdeel.

Tot op de dag van vandaag is deze profetie nog niet in vervulling gegaan. Of iemand moet mij concreet de periode kunnen noemen dat dit wel gebeurd is?

Er vanuitgaande dat deze profetie dus nog op z'n vervulling wacht, betekent dit ondertussen wel dat voor het in vervulling gaan er een staat Israël moet zijn evenals een staat Egypte en een staat Assur (het huidige Irak en Syrië).
En wat is het volk Israël dan? Een zegen in het midden der aarde.