Boek des levens

[mohamed]

Nee, het is niet de Bijbel (Op. 13:8, Op. 20:15 en 21:27):

Ik heb de teksten er even bij gezocht, maar ze ontkrachten je claim en dat is denk ik niet je bedoeling geweest. Het woord boek is namelijk overgezet van βίβλος waarvan het meervoud is βιβλια (boeken) hetgeen het woord Bijbel van afstamt.

- de Bijbel bevat niet alle namen van de uitverkorenen/gelovigen en bevat dus ook niet die namen vanaf het begin van de wereld

Dat is een bewering uit het luchtledige want de Bijbel noemt de uitverkorenen met naam en toenaam. Lees het maar na:

1 Kron 28,6
En Hij heeft tot mij gezegd: Uw zoon Sálomo, die zal Mijn huis en Mijn voorhoven bouwen; want Ik heb hem Mij uitverkoren tot een zoon, en Ik zal hem tot een vader zijn.

- de Bijbel bevat ook namen van mensen die niet uitverkoren zijn

Die werden doorgekrast (Op 22,19) dus wat is je punt?

Daarentegen geldt van het boek des levens:
- dat het alle namen van de uitverkorenen bevat vanaf het begin van de wereld (toen de Bijbel nog niet geschreven was)
- dat het geen namen van niet-uitverkorenen bevat

Hier spreek je jezelf tegen, want de Bijbel leert ons dat de uitverkorene Israel is (Jes 45,4) en de naam van de eerste Israëliet staat dus in het boek des levens.

Het is natuurlijk wel zo dat iedere gelovige de Bijbel als Gods Woord erkent, maar dit moeten we onderscheiden van het boek des levens zoals we dat in de Bijbel terugvinden.

Waarom moeten wij dat? Waar kan ik dat lezen?

[JHM]

Mohamed, als volgens jou het boek des Levens de Bijbel is, hoe lees jij Openbaring 13:8? Dan zou wie niet in de Bijbel staan het beest aanbidden, jij en ik dus ook?

Alle mensen die op aarde leven zullen het beest aanbidden, iedereen van wie de naam niet vanaf het begin van de wereld in het boek van het leven staat, het boek van het lam dat geslacht is. -- Openbaring 13:8

['t honkie]

ik twijfel ook geen seconde aan God en zijn grootheid. Dat zou ook betekenen dat voor ik geboren werd, al vast stond dat mijn ouders bij elkaar zouden komen en wie mijn partner wordt (als die mij gegund is)? En niet gelovigen staat ook al vast, hun naam stond immers niet in het boek des levens?

De berijmde psalm139 zegt het zo mooi:

1 Niets is, o Oppermajesteit,
Bedekt voor Uw alwetendheid;
Gij kent mij, Gij doorgrondt mijn daan; (daden*)
Gij weet mijn zitten en mijn staan;
Wat ik beraad', of wil betrachten,
Gij kent van verre mijn gedachten.

2 G' omringt mijn gaan en liggen, Gij,
O HEER', zijt altoos nevens mij;
Uw onbepaalde wetenschap
Kent mijnen weg van stap tot stap;
Geen woord is nog mijn tong ontgleden,
Of Gij, Gij weet alreeds mijn reden.

Gij hebt, wijl niets Uw oog weerhoudt,
Mijn ongevormden klomp beschouwd;
Ja Gij, Wiens wijsheid nimmer faalt,
Hadt mijn geboortestond bepaald;
Eer iets van mij begon te leven,
Was alles in Uw boek geschreven.

[mohamed]

Mohamed, als volgens jou het boek des Levens de Bijbel is, hoe lees jij Openbaring 13:8? Dan zou wie niet in de Bijbel staan het beest aanbidden, jij en ik dus ook?

Alle mensen die op aarde leven zullen het beest aanbidden, iedereen van wie de naam niet vanaf het begin van de wereld in het boek van het leven staat, het boek van het lam dat geslacht is. -- Openbaring 13:8

Hoi Juriaan,

Dat zou niet goed zijn! Nee, er staat dat God zijn knechten met een nieuwe naam zal noemen (Jes 65,15) hetgeen we al zagen toen Jakob een nieuwe naam kreeg (Gen 32,28) en vanaf toen door het leven ging als Israel (Ex 4,22) de zoon van God. Door de naamswijziging werd Jakob opgenomen in het boek des levens en twijfel jij er aan of God bij machte is onze namen te veranderen in de naam Israël?

'En de heidenen zullen uw gerechtigheid zien, en alle koningen uw heerlijkheid; en gij zult met een nieuwe naam genoemd worden, welke de mond des HEEREN uitdrukkelijk noemen zal.' (Jes 62,2)

De enige nieuwe naam welke God uitdrukkelijk heeft genoemd is de naam Israël (Gen 32:28; 35:10) dus het lijkt mij veilig om ons ervan te vergewissen dat die naam sowieso in het boek des levens staat. Indien Elbert er op staat dat de Bijbel niet het boek des levens is, dan is de Bijbel dus het boek van de dood. Wat hem dan te doen staat is de namen van de levenden er uit schrappen, te beginnen bij Jakob. Voorts hoef ik de doden niet uit mijn Bijbel te schrappen, want dat doet God (Op 3,5) immers!

[1a2b3c]

We moeten er geen of-of verhaal van maken, maar een en-en.
Als we het van Gods kant bekijken dan weten we dat Hij alles overziet, heden verleden en toekomst.
Hij weet nu al wie er uiteindelijk behouden worden.
Toch is Zijn alwetendheid en besluit geen beperking van onze vrijheid en verantwoordelijkheid.
Hoe zou God anders kunnen zeggen: Toen zei de HEERE tegen Mozes: Wie tegen Mij zondigt, zal Ik uit Mijn boek schrappen.
God reageert op onze keuzes zie bijv. Ezch.18. Voor ons begrip kan het niet allebei maar Gods verstand gaat het onze ver te boven. Een vinger hoedje kan geen oceaan bevatten, bij Hem is het geen tegenstrijdigheid.
We weten hoe wij in het boek des levens kunnen komen nl: door het geloof en als we geloven, pas dan weten we dat we er al in stonden van voor de grondlegging van de wereld.

[mohamed]

We weten hoe wij in het boek des levens kunnen komen nl: door het geloof en als we geloven, pas dan weten we dat we er al in stonden van voor de grondlegging van de wereld.

Mooi gezegd, daar ben ik het roerend mee eens!

['t honkie]

Ook mee eens, maar nu staat de vraag wat het "Boek des Levens" nu eigenlijk is nog steeds open.

Een paar gedachten:
1) Als er in de Openbaringen gesproken wordt over een boek des levens, dan omvat dat de namen van hen die zalig zullen worden. Dat boek moet niet zozeer gezien worden als een fysiek boek, maar als een metafoor die voor ons mensen duidelijk moet maken dat onze zaligheid vast ligt.

2) Evenzeer wordt Gods voorwetenschap van alles wat ons leven betreft in de bijbel ook een boek genoemd(Ps. 139). Dan gaat het niet om het boek des levens, maar meer over het plan waarlangs de wereldgeschiedenis (en mijn kleine leventje is daar onderdeel van) zich ontvouwt. Weer is het boek een matafoor, hier om duidelijk te maken dat mijn leven God niet uit de hand loopt, wat er ook gebeurd. Lees ps. 139 eens in zijn geheel, dan zie je het vanzelf.

3) als God uitverkiest tot een bepaalde taak, dan wil dat nog niet zeggen dat dit hetzelfde is als uitverkiezing in de zin van opname in het boek des levens. IN 1 Kron. 28:6, hier eerder aangehaald zie je dat er sprake is van een dubbele uitverkiezing: 1 tot het mogen bouwen van de tempel en 2 tot het kind zijn van God, dus opname in het boek des levens.

4) De stelling dat de bijbel niet hetzelfde als "het boek des levens is" wil daarom nog niet zeggen dat de bijbel het boek des doods is. De bijbel heeft als doel dat we God leren kennen en door Hem tot het eeuwige leven zullen komen. En dat is een fysiek boek, dat jij en ik in onze hand kunnen nemen. Het boek des levens is daarentegen een metafoor om duidelijk te maken dat de zaligheid van de uitverkorenen vast ligt. Wij kunnen dat boek niet in onze handen nemen en daar waar er in Openbaringen over gesproken wordt is het in een apocalyps, in een zinnebeeldige openbaring.

5) als het boek des levens metaforisch is, dan kunnen we dus ook niet zeggen dat de bijbel de namen van alle uitverkorenen bevat in directe zin. Dat er soms een naam genoemd wordt (Israël en Salomo bijvoorbeeld) maakt de bijbel nog niet tot identiek aan het boek des levens.

Zo wat gedachten die opkwamen na het lezen van vooral Mohameds opmerkingen.

[1a2b3c]

Ook mee eens, maar nu staat de vraag wat het "Boek des Levens" nu eigenlijk is nog steeds open.
1) Als er in de Openbaringen gesproken wordt over een boek des levens, dan omvat dat de namen van hen die zalig zullen worden. Dat boek moet niet zozeer gezien worden als een fysiek boek, maar als een metafoor die voor ons mensen duidelijk moet maken dat onze zaligheid vast ligt.

Van de kant van God is het boek des leven helemaal klaar, want Hij is van eeuwigheid tot eeuwigheid. Bij Hem is verleden, heden en toekomst tegelijk.
Dus is het niet zo dat dat boek in het verleden geschreven is, maar het is evenzeer een zaak van het heden waarin wij leven.
De manier waarop God de mens benadert doet Hij op ons niveau zodat we het begrijpen kunnnen.
Hij brengt/zegt het zo dat we nog bij of uit dat boek geschreven kunnen worden door onze keuzes.
We komen in de problemen als we het op Zijn niveau willen begrijpen, beide kanten tegelijk. Want dan wordt het of-of.
Deut.29:29 De verborgen dingen zijn voor de Heere onze God, dat Hij laat weten in Zijn Woord dat alles bij Hem vast staat, staat er als troost voor de gelovigen maar die boodschap is niet aan ongelovigen gericht.
Voor ons is het boek nog open zolang we leven.

2) Evenzeer wordt Gods voorwetenschap van alles wat ons leven betreft in de bijbel ook een boek genoemd(Ps. 139). Dan gaat het niet om het boek des levens, maar meer over het plan waarlangs de wereldgeschiedenis (en mijn kleine leventje is daar onderdeel van) zich ontvouwt. Weer is het boek een matafoor, hier om duidelijk te maken dat mijn leven God niet uit de hand loopt, wat er ook gebeurd. Lees ps. 139 eens in zijn geheel, dan zie je het vanzelf.

Van Gods kant bekeken wel (eenzijdig bekeken dus) Maar God zegt meer, veel meer. Hij wil dat we onze verantwoordelijkheid nemen en er tegelijk op vertrouwen dat Hij ons leven leidt.
Dat sluit elkaar niet uit, Hij wil Zijn besluiten op die manier uitwerken. Nogmaals: zie Ezch.18. En verder is dat de toon die je in de hele Bijbel tegen komt.
De keren dat God alleen Zijn eigen kant belicht zijn niet bedoelt om de menselijke verantwoordelijkheid onderuit te halen.

[elbert]

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van 't honkie.
De opmerkingen van mohamed zijn te onnavolgbaar om er serieus op in te gaan.

[mohamed]

Ook mee eens, maar nu staat de vraag wat het "Boek des Levens" nu eigenlijk is nog steeds open.

Nee hoor, althans voor mij niet.

Een paar gedachten:
1) Als er in de Openbaringen gesproken wordt over een boek des levens, dan omvat dat de namen van hen die zalig zullen worden. Dat boek moet niet zozeer gezien worden als een fysiek boek, maar als een metafoor die voor ons mensen duidelijk moet maken dat onze zaligheid vast ligt.

Dan is de vraag voor jou immers beantwoord: het boek des levens is een metafoor die voor ons mensen duidelijk moet maken dat onze zaligheid vast ligt.

Toch heb jij geen enkele legitieme reden genoemd waarom ik dit van je zou moeten aannemen.

4) De stelling dat de bijbel niet hetzelfde als "het boek des levens is" wil daarom nog niet zeggen dat de bijbel het boek des doods is.

Natuurlijk wel, want als het niet ja is, dan is het nee.

De bijbel heeft als doel dat we God leren kennen en door Hem tot het eeuwige leven zullen komen. En dat is een fysiek boek, dat jij en ik in onze hand kunnen nemen.

Dus de Bijbel is een boek waardoor we God leren kennen en het eeuwige leven mogen verkrijgen, maar het is NIET het boek des levens. Waarom niet? Als ik een boek heb waarin Italiaanse gerechten staan en hoe die te bereiden is dat dan ook geen kookboek?

Het boek des levens is daarentegen een metafoor om duidelijk te maken dat de zaligheid van de uitverkorenen vast ligt. Wij kunnen dat boek niet in onze handen nemen en daar waar er in Openbaringen over gesproken wordt is het in een apocalyps, in een zinnebeeldige openbaring.

Het boek des levens wordt niet uitsluitend in openbaring genoemd dus je argument waarom het uitsluitend metaforisch zou zijn is weer niet overtuigend.

5) als het boek des levens metaforisch is, dan kunnen we dus ook niet zeggen dat de bijbel de namen van alle uitverkorenen bevat in directe zin. Dat er soms een naam genoemd wordt (Israël en Salomo bijvoorbeeld) maakt de bijbel nog niet tot identiek aan het boek des levens.

Ja als maar dat heb je vooralsnog absoluut niet aangetoond en ik verwacht dat evenmin.

Zo wat gedachten die opkwamen na het lezen van vooral Mohameds opmerkingen.

Het is fijn dat je je gedachten met ons delen wilt, maar als de Bijbel niet het enige boek des levens ter wereld is, waarom geloof je dan het nuttig is om te lezen en pak je niet een van de vele andere geschriften waarvan ook gezegd wordt dat ze heilig zijn?

[mohamed]

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van 't honkie.
De opmerkingen van mohamed zijn te onnavolgbaar om er serieus op in te gaan.

Nou ja, ik ben het ook niet met Honkie eens, maar om zijn reactie nou als een lachertje af te doen vind ik niet netjes.

[JHM]

Bedankt voor de reacties tot nu toe. Let wel, dit topic is er niet voor iemand om een gelijk te halen of ongelijk te bewijzen maar kijken of we van elkaar wijzer kunnen worden. En dat lijkt aardig te lukken.

[schaapje]

Bedankt voor de reacties tot nu toe. Let wel, dit topic is er niet voor iemand om een gelijk te halen of ongelijk te bewijzen maar kijken of we van elkaar wijzer kunnen worden. En dat lijkt aardig te lukken.

Nou dat is moeilijk als je denkt gelijk te hebben wil je dat onderbouwen met de Bijbel,
En wijzer moeten we allemaal worden

[mohamed]

Bedankt voor de reacties tot nu toe. Let wel, dit topic is er niet voor iemand om een gelijk te halen of ongelijk te bewijzen maar kijken of we van elkaar wijzer kunnen worden. En dat lijkt aardig te lukken.

Nee het gaat er om dat we de waarheid boven tafel krijgen en vooralsnog heb ik de stelligheid waarmee de meerderheid beweert dat de Bijbel sowieso NIET het boek des levens is allerminst onderbouwd gezien.

De vraag die ik eerder stelde aan 't honkie stel in nu ook aan jou:

Als de Bijbel het enige boek ter wereld is waardoor we God leren kennen en het eeuwige leven mogen verkrijgen, waarom is het dan NIET het boek des levens?

[RogierV]

Voor een heidenen als ik zo vrij mag zijn....

lijkt mij de conclusie evident.
Het boek des levens, is niet een text die op papier gedrukt staat.
Het boek des levens is in ons ieder bestaan. En zit denk ik vooral van binnen.