Hemel (enkel 144.000 of wij allen?)

[P. Strootman]

mohamed schreef:

Denk hier eens over na: de moordenaar was gekruisigd vanwege zijn misdaad en had zijn straf reeds op aarde gekregen, of dacht u misschien dat hij aan het kruis hing uit recreatief oogmerk?

Hoe kom je er toch bij, mohamed? Dat had ik toch niet gedacht van je, dat je de Bijbelverhalen op deze wijze zou ' verklaren' Bovendien: Het allerbelangrijkste komt nog, wij hebben het wel over een allegorie. Ik kan er niet over uit! Paulus heeft het verhaal van Golgotha nooit aangehaald. Met nog geen letter. Integendeel: Hij ontleende er uitsluitend een zinnebeeldige betekenis aan! Onbegrijpelijk, dat je zo denkt. Ik ga er beter maar niet meer op in, denk ik! Pure verletterlijking van de Bijbel? Dan weet je niet waar je uitkomt. Was Paulus dan letterlijk met Christus gekruisigd? En moeten wij ons ook letterlijk aan een kruis laten slaan? Jezus zei in Marcus 8.34 en 35 tegen zijn hoorders:
' Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij. Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar wie zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het behouden'
Hier gaat het zondermeer over een mystieke dood (kruisiging) en een mystieke opstanding! Op dat moment was er nog geen sprake van een plan, om Jezus zogenaamd te kruisigen. Zou Jezus hier bedoeld hebben, dat zijn hoorders zich aan een houten kruis moesten laten slaan? Of zou Paulus in Romeinen 5.6 bedoeld hebben, dat zijn oude mens letterlijk medegekrusigd was en hij gelijkvormig geworden was aan Jezus' lichamelijke dood? En bedoelde Paulus dat hijzelf ,letterlijk, de lichamelijke dood gestorven was,en nu vrij was van de zonde? En bedoelde hij in vers 8, dat hij met Christus de lichamelijk dood gestorven was en met Hem weer lichamelijk opgestaan zou zijn. En was hij in Galaten 3.20 letterlijk met Christus gekruisigd? En hoe komt het dan, dat Paulus met geen letter over Golgotha heeft gerept en nog minder, dat hij geleerd zou hebben, dat Hij aan het kruis voor de zonden der wereld gestorven is. Integendeel, volgens hem kocht de uit een vrouw geboren Zoon van God (Jezus) het volk, dat onder de Wet was, vrij! Wel schreef hij in 2 Korinthe 5.15:
EEN voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven'
Namelijk de geestelijke dood, want daar gaat het over in de bijbel!! De Christus, Gods Geest, stierf in de Adamitische mensheid, maar was de Eersteling van alle mensen, die weer opgewekt werd van de allen, die de geestelijke dood gestorven waren.

[mohamed]

Mohamed, ik heb even je laatste berichten erbij gepakt. Als ik zo vrij mag zijn te posten hoe ik dit interpreteer, als volgt: Niemand had toegang tot de hemel tot de komst van Jezus. Met de komst van de Jezus gevolgd door zijn kruisiging is de hemel nu voor open voor allen. Dat bevestigd Jezus wanneer hij spreekt tot de moordenaar. Dus voor een ieder die nu overlijdt is de weg naar de hemel open?

Ja dat klopt, de weg is vrij naar de hemel sinds de komst van Jezus de messias, maar alleen voor degenen die hem gehoorzaam zijn.

Joh 3,36
Die in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

[P. Strootman]

"JHM schreef:

Mohamed, ik heb even je laatste berichten erbij gepakt. Als ik zo vrij mag zijn te posten hoe ik dit interpreteer, als volgt: Niemand had toegang tot de hemel tot de komst van Jezus. Met de komst van de Jezus gevolgd door zijn kruisiging is de hemel nu voor open voor allen. Dat bevestigd Jezus wanneer hij spreekt tot de moordenaar. Dus voor een ieder die nu overlijdt is de weg naar de hemel open?

En Paulus schreef in Galaten 4, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God alleen het volk, dat onder de Wet was, vrijkocht. En komen wij dan werkelijk in onvolmaakte toestand in de hemel? Waar leest u dit in de bijbel? En Paulus schreef in Fil.3.12:' Niet, dat ik het reeds verkregen zou hebben, of reeds volmaakt zou zijn...'

[P. Strootman]

mohamed schreef:

Ja dat klopt, de weg is vrij naar de hemel sinds de komst van Jezus de messias, maar alleen voor degenen die hem gehoorzaam zijn.
Joh 3,36
Die in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Het is niet waar. mohamed! Bovendien bedoelde Johannes met de Zoon, beslist niet de mens Jezus, maar de Geest, want die wordt ook Zoon van God genoemd. Ja, de eniggeboren Zoon van God. Jezus zei ook op een gegeven moment: '.....die heeft eeuwig leven... en die is uit de dood overgegaan in het leven' Maar Hij bedoelde er wel degelijk mee:Nu,in dit leven! Bovendien: Eeuwig leven ziet volstrekt niet op de duur van het leven, maar op de hoedanigheid van het Leven.En de moordenaar leeft misschien wel onder ons, want hij is beslist niet naar de hemel. Dat waren zelfs de gelovigen uit het O.T. in Hebr.11. 39 en 40 nog niet. Lees die verzen eens een keer, dan ben je voorgoed genezen van je dwaalleer! Daar kun je je ongelijk zien!

[mohamed]

Het is niet waar. mohamed! Bovendien bedoelde Johannes met de Zoon, beslist niet de mens Jezus, maar de Geest, want die wordt ook Zoon van God genoemd.

Bedoelde Johannes beslist niet de incarnatie van de Geest? We zullen hem zelf aan het woord laten:

Johannes 1
29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie, het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
30 Deze is het, van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man, Die vóór mij geworden is, want Hij was eer dan ik.
31 En ik kende Hem niet; maar opdat Hij aan Israël zou geopenbaard worden, daarom ben ik gekomen, dopende met het water.
32 En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb de Geest zien neerdalen uit de hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem.
33 En ik kende Hem niet; maar Die mij gezonden heeft, om te dopen met water, Die had mij gezegd: Op Wie gij de Geest zult zien neerdalen, en op Hem blijven, Deze is het, Die met de Heilige Geest doopt.
34 En ik heb gezien, en heb getuigd, dat Deze de Zoon van God is.

[P. Strootman]

mohamed schreef

Johannes 1
29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie, het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
30 Deze is het, van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man, Die vóór mij geworden is, want Hij was eer dan ik.
31 En ik kende Hem niet; maar opdat Hij aan Israël zou geopenbaard worden, daarom ben ik gekomen, dopende met het water.
32 En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb de Geest zien neerdalen uit de hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem.
33 En ik kende Hem niet; maar Die mij gezonden heeft, om te dopen met water, Die had mij gezegd: Op Wie gij de Geest zult zien neerdalen, en op Hem blijven, Deze is het, Die met de Heilige Geest doopt.
34 En ik heb gezien, en heb getuigd, dat Deze de Zoon van God is.

Nee, leg jij Hebreeen 11.39 en 40 eens uit, want we hadden het over het naar de hemel gaan na onze dood. En dit begrijp je ook niet! Maar in Hebreeen 11 staat van de gestorvenen, die volgens jou rechtstreeks naar de hemel gaan:
'Ook deze allen(de gestorvenen uit het O.T.) hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde(de hemel) niet verkregen, daar God iets beters met ons voor had, zodat zij(de gestorvenen uit het O.T) niet zonder ons(de lezers)tot de volmaaktheid konden komen'
Dat over Johannes, laat dat nog maar achterwege, want dat begrijp je ook al niet! Het gaat er nu om, of de gestorvenen naar de hemel zijn gegaan, zoals jij beweert? Nee, de lezers waren ontwijfelbaar dezelfden als de overledenen uit het O.T. Dat is nog iets anders dan in onvolmaakte toestand naar de hemel gaan!

[P. Strootman]

"mohamed" schreef:]

P. Strootman"]
Bedoelde Johannes beslist niet de incarnatie van de Geest? We zullen hem zelf aan het woord laten:
Johannes 1
29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie, het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
30 Deze is het, van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man, Die vóór mij geworden is, want Hij was eer dan ik.
31 En ik kende Hem niet; maar opdat Hij aan Israël zou geopenbaard worden, daarom ben ik gekomen, dopende met het water.
32 En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb de Geest zien neerdalen uit de hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem.
33 En ik kende Hem niet; maar Die mij gezonden heeft, om te dopen met water, Die had mij gezegd: Op Wie gij de Geest zult zien neerdalen, en op Hem blijven, Deze is het, Die met de Heilige Geest doopt.
34 En ik heb gezien, en heb getuigd, dat Deze de Zoon van God is.

Je leest en verstaat het evangelie van Johannes niet goed, mohamed. In dit evangelie is Jezus de Woordvoerder van Gods Geest. Het is dus de Geest, die spreekt! Voorbeeld? In Johannes 10.17 zei Hij:
'Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik Mijn leven afleg om het weder te nemen. Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit mijzelf af.Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen'
Dat Jezus hier niet over zijn lichamelijke dood en opstanding sprak, moet ons duidelijk zijn, want als mens werd zijn leven Hem wel degelijk ontnomen! En wat zijn lichamelijke opstanding betreft, lezen we wel 5 keer, dat Hij opgewekt werd door de Vader. Nee, hier sprak de Geest van God, ofwel de Eniggeboren Zoon des Vaders. Jezus was niet de enigeboren Zoon van God, want alle mensen zijn, in beginsel, zonen des Allerhoogsten. Dat geldt onverkort voor de woorden van Johannes, die Jezus op zich zag toekomen en zei:
Zie, het Lam Gods, dat de zonde(zonder n) der wereld wegneemt'
Volgens Openbaring 13.8, was het Lam echter al geslacht sedert de grondlegging der wereld! Je ziet, dat het Johannesevangelie heel anders ' gelezen' moet worden. Je leest en denkt nog veel te vleselijk!

[mohamed]

Nee, leg jij Hebreeen 11.39 en 40 eens uit, want we hadden het over het naar de hemel gaan na onze dood. En dit begrijp je ook niet! Maar in Hebreeen 11 staat van de gestorvenen, die volgens jou rechtstreeks naar de hemel gaan:
'Ook deze allen(de gestorvenen uit het O.T.) hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde(de hemel) niet verkregen, daar God iets beters met ons voor had, zodat zij(de gestorvenen uit het O.T) niet zonder ons(de lezers)tot de volmaaktheid konden komen'
Dat over Johannes, laat dat nog maar achterwege, want dat begrijp je ook al niet! Het gaat er nu om, of de gestorvenen naar de hemel zijn gegaan, zoals jij beweert? Nee, de lezers waren ontwijfelbaar dezelfden als de overledenen uit het O.T. Dat is nog iets anders dan in onvolmaakte toestand naar de hemel gaan!

Tot de komst van Jezus Christus gingen de doden naar het dodenrijk, dat heb ik elders in dit topic reeds geschreven.

[P. Strootman]

mohamed schreef:

Tot de komst van Jezus Christus gingen de doden naar het dodenrijk, dat heb ik elders in dit topic reeds geschreven.

Ik vroeg of jij die 2 teksten uit wilde leggen? Je denkt toch zeker niet, dat er ooit iets is veranderd met de dood?? Dus graag een duidelijke uitleg van deze 2 teksten?

[P. Strootman]

mohamed,
Ik zie nog uit, dat jouw exegese van Hebr.11.39 en 40!

[P. Strootman]

mohamed,
Waar blijft je uitleg?

[P. Strootman]

JHM schreef:

Mohamed, ik heb even je laatste berichten erbij gepakt. Als ik zo vrij mag zijn te posten hoe ik dit interpreteer, als volgt: Niemand had toegang tot de hemel tot de komst van Jezus. Met de komst van de Jezus gevolgd door zijn kruisiging is de hemel nu voor open voor allen. Dat bevestigd Jezus wanneer hij spreekt tot de moordenaar. Dus voor een ieder die nu overlijdt is de weg naar de hemel open?

Er gaat niemand naar een hemel, JHM! In Hebreeen 11.39 en 40 wordt van de overledenen in het O.T gezegd:
' Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben de vervulling van de belofte[b](de hemel)[b] niet verkregen, daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen'
mohamed wilde tot op heden nog niet reageren, maar uit deze 2 teksten blijkt onweerlegbaar, dat niemand, maar dan ook niemand in onvolmaakte toestand in een hemel komt. Bovendien, waren de lezers dezelfden als de gestorvenen uit het O.T. We kunnen hoog springen of laag, maar de feiten zijn nu eenmaal zijn niet anders!Laat dat ' hemel en helgeloof' varen! Klinkklare onzin!

[mohamed]

Er gaat niemand naar een hemel, JHM! In Hebreeen 11.39 en 40 wordt van de overledenen in het O.T gezegd:
' Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben de vervulling van de belofte[b](de hemel)[b] niet verkregen, daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen'
mohamed wilde tot op heden nog niet reageren, maar uit deze 2 teksten blijkt onweerlegbaar, dat niemand, maar dan ook niemand in onvolmaakte toestand in een hemel komt. Bovendien, waren de lezers dezelfden als de gestorvenen uit het O.T. We kunnen hoog springen of laag, maar de feiten zijn nu eenmaal zijn niet anders!Laat dat ' hemel en helgeloof' varen! Klinkklare onzin!

Waar in de Bijbel leest u dat de belofte de hemel is? In mijn Bijbel staat namelijk:

Hand 13,23
Van het zaad van deze heeft God Israël, naar de belofte, verwekt de Zaligmaker Jezus;

[P. Strootman]

mohamed

Waar in de Bijbel leest u dat de belofte de hemel is? In mijn Bijbel staat namelijk:
Hand 13,23
Van het zaad van deze heeft God Israël, naar de belofte, verwekt de Zaligmaker Jezus;

Je zit muurvast, mohamed! Op zichzelf is het al zeer begrijpelijk, dat het hier over de hemel gaat. Wat zou die belofte dan anders inhouden? Een paar weken vacantie? Kom nou, nu ben je toch echt niet goed bezig, want je zit behoorlijk klem. In vers 14 - 17 staat:
' Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een Vaderland zoeken. En als hun gedachten vervuld geweest waren met het vaderland dat zij verlaten hadden, zouden zijn gelegenheid gehad hebben terug te keren, maar nu verlangen zijn naar een beter, dat is een hemels Vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een staat bereid'
Jezus zei tegen zijn hoorders:
Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is'
Wil jij nog steeds blijven beweren, dat 1 mensenleven voldoende is, om de volmaaktheid te bereiken? En wil jij beweren, dat iemand na 1 mensenleven, naar de hel gaat?
Nee, je zit muurvast! Je verwerpt tegelijkertijd Paulus woorden, die schreef:
'Maar ook al vervalt de uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd'
En eigenlijk ook Jezus' woorden, want die heeft zeker wel geweten, 'hoe het allemaal gaat'!
Heeft hij volgens jou dus gefantaseerd? En nog een keer: Hoe zit het met Paulus' woorden:
' Wat de mens zaait zal hij oogsten' ?
Gaat iemand naar een hemel, als er nog schulden vereffend moeten worden?

[mohamed]

Je zit muurvast, mohamed! Op zichzelf is het al zeer begrijpelijk, dat het hier over de hemel gaat. Wat zou die belofte dan anders inhouden? Een paar weken vacantie? Kom nou, nu ben je toch echt niet goed bezig, want je zit behoorlijk klem. In vers 14 - 17 staat:
' Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een Vaderland zoeken. En als hun gedachten vervuld geweest waren met het vaderland dat zij verlaten hadden, zouden zijn gelegenheid gehad hebben terug te keren, maar nu verlangen zijn naar een beter, dat is een hemels Vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een staat bereid'
Jezus zei tegen zijn hoorders:
Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is'
Wil jij nog steeds blijven beweren, dat 1 mensenleven voldoende is, om de volmaaktheid te bereiken? En wil jij beweren, dat iemand na 1 mensenleven, naar de hel gaat?
Nee, je zit muurvast! Je verwerpt tegelijkertijd Paulus woorden, die schreef:
'Maar ook al vervalt de uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd'
En eigenlijk ook Jezus' woorden, want die heeft zeker wel geweten, 'hoe het allemaal gaat'!
Heeft hij volgens jou dus gefantaseerd? En nog een keer: Hoe zit het met Paulus' woorden:
' Wat de mens zaait zal hij oogsten' ?
Gaat iemand naar een hemel, als er nog schulden vereffend moeten worden?

Dat hemelse vaderland is Christus broeder en een ieder die schuldig is wordt wel geoordeeld naar het vlees, doch wat God betreft leven de gelovigen naar de geest. (1 Petr 4,6)