Moet een bijbelvertaling sekse-neutraal zijn?

[wilhelmina]

We leren in de Bijbel om God als onze Vader aan te roepen....dat lijkt me dus een man

[Faramir]

De Bijbel is niet sekse neutraal. Een vertaling hoort dat ook niet te zijn, tenzij je de Bijbel aan wil passen naar eigen maatstaven. Dat lijkt mij niet wenselijk. Een uitleg kan dan wel weer sekse neutraal zijn door de Bijbel in perspectief te plaatsen van de tijd waarin het geschreven is.

[TheKeimpe]

Dat laatste lijkt ook mij de juiste lijn. Niet de tekst aanpassen, maar toepassen op onze tijd.

@Mortlach: het lijkt mij vreemd om de Bijbel aan te passen aan de tijd om hem waardevoller te maken. Zeker als je gelooft dat de Bijbel door God geïnspireerd is (ik weet dat dat niet jouw visie is, wel de mijne) zou dat van grote arrogantie getuigen.
Daarbij komt dat het hoogst ongebruikelijk is om klassieke teksten aan te passen. Vanuit literair oogpunt passen we Plato, Augustinus of Darwin ook niet aan aan onze tijd en cultuur. Hooguit voorzien we teksten van moderne aantekeningen en noten. Daar is niets op tegen.
Sterker nog, de Statenvertaling hoort alleen met kanttekeningen uitgegeven te worden, aldus de opstellers.

[Mortlach]

De Bijbel is niet sekse neutraal. Een vertaling hoort dat ook niet te zijn, tenzij je de Bijbel aan wil passen naar eigen maatstaven. Dat lijkt mij niet wenselijk. Een uitleg kan dan wel weer sekse neutraal zijn door de Bijbel in perspectief te plaatsen van de tijd waarin het geschreven is.

'Helaas' mag tegenwoordig zomaar iedereen zonder toezicht de Bijbel lezen. het is dus maar de vraag hoeveel uitleg daarbij wordt geraadpleegd.

[Mortlach]

Dat laatste lijkt ook mij de juiste lijn. Niet de tekst aanpassen, maar toepassen op onze tijd.

@Mortlach: het lijkt mij vreemd om de Bijbel aan te passen aan de tijd om hem waardevoller te maken. Zeker als je gelooft dat de Bijbel door God geïnspireerd is (ik weet dat dat niet jouw visie is, wel de mijne) zou dat van grote arrogantie getuigen.

Misschien is 'waardevol houden' een betere uitdrukking. Als je weet dat de cultuur zo was dat 'man' werd gebruikt voor 'mens', dan is haast seksitisch om dat heden te dage onveranderd/ongeannoteerd over te nemen. En een kanttekening maken dat de Bijbel hier en daar een beetje seksistisch is zal ook niet bij iedereen in goede aarde vallen.

Daarbij komt dat het hoogst ongebruikelijk is om klassieke teksten aan te passen. Vanuit literair oogpunt passen we Plato, Augustinus of Darwin ook niet aan aan onze tijd en cultuur. Hooguit voorzien we teksten van moderne aantekeningen en noten. Daar is niets op tegen.
Sterker nog, de Statenvertaling hoort alleen met kanttekeningen uitgegeven te worden, aldus de opstellers.

Klopt, maar werken van Augustinus en Plato zijn natuurlijk van een heel ander karakter dan de Bijbel - namelijk niet-goddelijk geïnspireerd. Bij deze teksten is het duidelijk dat ze uit een andere tijd en cultuur stammen. Bij de Bijbel menen mensen dat de tekst onverdund op elke cultuur ooit van toepassing was, is en zal zijn. Daar is inderdaad niets op tegen, maar enige voorzichtigheid is dan wel prettig.

[jaapo]

Het oude dilemma: 1. De bijbel is het letterlijke Woord van God. Dus niks sekse-neutraal. Zoals het geschreven is, zo is het. En dus mannen boven de vrouwen gesteld.
2. De bijbel is door mensen geschreven, wel geïnspireerd door de Geest. Een boek over mensen met God en God met de mensen. Dus toen in de cultuur van toen geschreven voor verschillende doelgroepen, maar alle in de zelfde cultuur. Als we gaan vertalen naar de tijd van nu, moeten we er ook rekening mee houden, dat de cultuur nu totaal anders is. Sekse-neutraal is nu de norm. Dus ga daarvan uit. Welke van de 2? Wat is Waarheid? Respecteer ieders Waarheid, maar wijs het opdringen van jouw Waarheid aan de ander af. Als we ons daaraan houden, zouden er veel minder twisten zijn.

[JeeWee]

Misschien Alles in allen en alles in Eén?

[ajl]

ik heb weleens gehoord dat in de NBV bepaalde brieven van Paulus nu gericht zijn aan zowel mannen als vrouwen terwijl in de oorspronkelijke tekst heel duidelijk mannen staat,
ik snap niet het probleem bij de vertalingen.
Als er duidelijk mannen staat dan lijkt het me onjuist om daar mannen en vrouwen van te maken omdat het beter uitkomt in deze tijd.
Maar goed, als de vertalers overtuigd zijn dat er mannen en vrouwen bedoeld wordt....tsja....toch wel lastig...

Ik neem aan dat er in de grondtekst ook weleens iets gericht aan vrouwen is geschreven? ( in ieder geval paulus zijn instructies voor de vrouwen in de gemeente ? ) zou gek zijn als je dat ook uniseks vertaald toch? want als je consequent wilt zijn.............

Natuurlijk is context hier belangrijk. We weten dat er in de legers destijds geen vrouwen mee vochten, dus als het over soldaten/legers gaat, zou het gek en zelfs fout zijn om dat wel te suggereren in je vertaling. Net zo goed als er duidelijk iets over/tegen vrouwen wordt gezegd. Maar dat zijn de gevallen die duidelijk zijn, het gaat natuurlijk om alle dingen die niet zo voor de hand liggen.

We weten genoeg van de cultuur uit die tijd om te weten dat het een patriarchale samenleving was (en nog steeds is?) Kennis van de cultuur is gewoon deel van de context van een tekst.

Het is niet zo dat je op een bepaalde manier vertaalt 'omdat het beter uitkomt in deze tijd'; zo klinkt het net alsof vertalers maar wat willekeurig aanrommelen. Je vertaalt om een tekst waardevol te laten blijven in deze tijd. Als een tekst waardevoller wordt door minder nadruk te leggen op het patriarchale karakter van de cultuur van de brontekst, dan ben ik daar helemaal voor.

Ik geloof dat dat ook de discussie was die gevoerd is bij de HSV tussen theologen en neerlandici. De neerlandici waren snel geneigd om het naar hedendaagse zinnen te vertalen, terwijl de theologen zeiden 'dat wordt er wel mee bedoeld, maar dat staat er niet'. Ik denk dat je niet zelf moet gaan inpassen, maar de echte grondtekst moet volgen. In een vertaling van een vertaling sluipen snel fouten en verkeerde vertalingen.

[mohamed]

Wij praten over God in mannelijke vorm. Hij is geen man, maar het is oneerbiedig om over HET te praten. Maar zeker geen zij !

God is wel een man, daar is de Bijbel zeer duidelijk over (Ez 23,4) en de gemeente is de vrouw.

[Mortlach]

Ik geloof dat dat ook de discussie was die gevoerd is bij de HSV tussen theologen en neerlandici. De neerlandici waren snel geneigd om het naar hedendaagse zinnen te vertalen, terwijl de theologen zeiden 'dat wordt er wel mee bedoeld, maar dat staat er niet'.

Hoe werkt dat met een goddelijk geïnspireerde tekst? Bedoelt God iets anders dan hij liet schrijven? Dat lijkt me een bijzonder lastig vol te houden standpunt.

[Mortlach]

Wij praten over God in mannelijke vorm. Hij is geen man, maar het is oneerbiedig om over HET te praten. Maar zeker geen zij !

God is wel een man, daar is de Bijbel zeer duidelijk over (Ez 23,4) en de gemeente is de vrouw.

Het lijkt me evident dat het geslacht van de gemeente figuurlijk is, niet letterlijk.

[ajl]

Ik geloof dat dat ook de discussie was die gevoerd is bij de HSV tussen theologen en neerlandici. De neerlandici waren snel geneigd om het naar hedendaagse zinnen te vertalen, terwijl de theologen zeiden 'dat wordt er wel mee bedoeld, maar dat staat er niet'.

Hoe werkt dat met een goddelijk geïnspireerde tekst? Bedoelt God iets anders dan hij liet schrijven? Dat lijkt me een bijzonder lastig vol te houden standpunt.

Nee dat niet, maar een betekenis van een bepaalde zin kan wel door tijdsverloop veranderen. Daarom is er denk ik ook zoveel discussie over gepaalde teksten in de bijbel en de verschillende bijbelvertalingen. Bij de HSV is men namelijk ook teruggekomen op eerder gebruikte vergelijkingen/vertalingen
(vraag mij zo snel niet welke teksten, maar heb wel de discussie op rw gevolgd) ik denk dat je vooral de grondtekst als uitgangspunt moet nemen en kijken wat daarin staat.

[Wiepie]

Ik geloof dat dat ook de discussie was die gevoerd is bij de HSV tussen theologen en neerlandici. De neerlandici waren snel geneigd om het naar hedendaagse zinnen te vertalen, terwijl de theologen zeiden 'dat wordt er wel mee bedoeld, maar dat staat er niet'.

Hoe werkt dat met een goddelijk geïnspireerde tekst? Bedoelt God iets anders dan hij liet schrijven? Dat lijkt me een bijzonder lastig vol te houden standpunt.

Nee dat niet, maar een betekenis van een bepaalde zin kan wel door tijdsverloop veranderen. Daarom is er denk ik ook zoveel discussie over gepaalde teksten in de bijbel en de verschillende bijbelvertalingen. Bij de HSV is men namelijk ook teruggekomen op eerder gebruikte vergelijkingen/vertalingen
(vraag mij zo snel niet welke teksten, maar heb wel de discussie op rw gevolgd) ik denk dat je vooral de grondtekst als uitgangspunt moet nemen en kijken wat daarin staat.

Helemaal mee eens dat bij bepaalde onduidelijkheden naar de grondtekst moet kijken, maar wie begrijpt vandaag de dag nog de grondtekst? Misschien wordt het tijd om net als in Israël kinderen van begin af aan de grondtalen te leren(?). Zou wellicht een hoop discussie over vertalingen uit de weg gaan.

Vooralsnog blijft de vraag (voor mij althans) hoe we met teksten om moeten gaan die veelal gericht zijn op mannen en minder expliciet aan vrouwen. Of moeten we stellen dat dit iets zegt over de rollen die zij hebben? Dat de man zijn vrouw voorgaat in het geestelijke leven en in die zin zijn vrouw vanuit de Schrift onderwijst? (zoals ik wel eens hoorde van een bekende Amerikaanse predikant).

[blijblij]

Ik zou het kinderen niet willen aandoen om Hebreeuws en Grieks te leren....
Daarnaast zit je met een ander probleem: wat is de grondtekst?
Er zijn bergen varianten. (al heeft dat niet zoveel met sekse-neutraal te maken)

Ik zou zeggen dat algemene mededelingen en zaken sekse-neutraal moeten worden.
(de bijdrage op pagina 1: ils (mannelijk + beide geslachten) en elles (vrouwelijk))
man (in algemene zin) = mens
adelfoi = broeders + zusters

Zou ook een beetje gek zijn dat bij alle voorbeelden die voor beide geslachten gelden: hij/zij staat...
Maar in het NL is het hetzelfde: de mens, hij wordt geboren en zal weer eens sterven.
dit betekent natuurlijk niet dat dit voor vrouwen niet geldt.

[JeeWee]

Volgens de Statenvertaling richt Petrus zich in zijn toespraak in Handelingen 3 ook uitsluitend tot de mannen. Het kan natuurlijk dat de vrouwen even aan het shoppen waren...:

En Petrus, dat ziende, antwoordde tot het volk: Gij Israëlietische mannen, wat verwondert gij u over dit, of wat ziet gij zo sterk op ons, alsof wij door onze eigen kracht of godzaligheid dezen hadden doen wandelen?

De NBV maakt dat dan toch sekse-neutraal:
Toen Petrus dat zag, richtte hij het woord tot het volk: ‘Israëlieten, waarom bent u zo verbaasd en waarom staart u ons aan alsof het aan onze eigen kracht of vroomheid te danken is dat deze man weer kan lopen?