Heeft het christendom een dwaalleer ?

[hamlap]

De belofte is altijd al waar, als je troost of wat dan ook nodig hebt moet je niet tot de doop gaan maar naar God en Zijn Woord.

Maar het is de wijsheid van de HEERE dat Hij sacramenten heeft gegeven. Met dezelfde redenering kun je ook zeggen dat je geen Heilig Avondmaal nodig hebt, want: 'je moet naar God en Zijn Woord gaan'.

Jij kunt de kinderdoop wel in de Bijbel vinden, waar dan? (geen catechismus ajb)

Zie het klassieke doopsformulier.

[Marnix]

Tja, en dat is dan weer jouw mening Ik vind voor beide uitleggingen Bijbels gezien een hoop te zeggen.... De vraag is dan op welk moment de doop toegepast moet worden (als teken van het verbond of als teken van wedergeboorte). En de waarde voor de kinderdopers zit hem dan daar in dat het een teken is van het verbond. Niet van wedergeboorte. Toch zegt het dan wel wat over de kinderen: Dat ze heilig zijn en schoongewassen door het bloed van Jezus Christus (en daaraan mag ook de waarde worden ontleend dat we als zo'n kind voor het wedergeboren kan worden sterft, het naar God toe gaat omdat het van Hem is.

De kinderen zijn rein en geheiligd in de gelovige ouder(s) dat staat er als feit en dat hoeft niet met de doop bezegeld te worden, anders had Paulus dat er wel bij gezegd.
Het lijkt wel alsof kinderdopers denken dat die beloften van God niet waar zijn tenzij er gedoopt wordt.
De doop als teken van verbond of wedergeboorte.... laat de Bijbel zelf het antwoord geven.
Rom.6:3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
Kol.2:12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Klopt, dat zijn goede argumenten, hoewel we wel eerst moeten nadenken over bovenstaande alleen voor volwassenen kan gelden. En daarnaast moeten we het ok even in de goede context plaatsen.

- "In Zijn doop gedoopt zijn" valt ook samen met de essentie van het nieuwe verbond, dat er is in Jezus Christus. door Zijn dood. Als een kind heilig is en schoongewassen (en hoe kan het anders als het jong sterft rein voor God komen), is het dan niet met Hem begraven door de doop? Ik weet het niet precies, maar allicht goed om over na te denken.
- Het evangelie werd toen overal verspreid en mensen kwamen tot geloof. Ze bekeerden zich en lieten zich dopen. Paulus spreekt de volwassen gelovigen in de gemeente aan (hij schreef geen brief voor kleine kinderen) die allemaal als volwassenen tot geloof en bekering waren gekomen.

[Marnix]

Tja, en dat is dan weer jouw mening Ik vind voor beide uitleggingen Bijbels gezien een hoop te zeggen.... De vraag is dan op welk moment de doop toegepast moet worden (als teken van het verbond of als teken van wedergeboorte). En de waarde voor de kinderdopers zit hem dan daar in dat het een teken is van het verbond. Niet van wedergeboorte. Toch zegt het dan wel wat over de kinderen: Dat ze heilig zijn en schoongewassen door het bloed van Jezus Christus (en daaraan mag ook de waarde worden ontleend dat we als zo'n kind voor het wedergeboren kan worden sterft, het naar God toe gaat omdat het van Hem is.

Tegen wie zeg je dit en waarom precies ? Ik had het over kinderen aan het H.A. en dat wordt in de rechtse kerken niet toegepast. Dus hoezo, MIJN mening ?
En er is een hoop te zeggen. Maar is alles goed en Bijbels juist wat er gezegd wordt ?

Sorry dat was een reactie op Marin, maar terwijl ik typte kwamen er andere reacties tussendoor. Overigens gingen ze bij Calvijn rond hun 12e aan het avondmaal aan. En zijn er ook kerken waar "wijn" zonder alcohol wordt geschonken (juist ook vanwege mensen die vroeger alcoholverslaafd waren). Maar goed, ik denk dat avondmaal en zelfbeproeving wel bij elkaar horen.

Tja, en dat is dan weer jouw mening Ik vind voor beide uitleggingen Bijbels gezien een hoop te zeggen.... De vraag is dan op welk moment de doop toegepast moet worden (als teken van het verbond of als teken van wedergeboorte). En de waarde voor de kinderdopers zit hem dan daar in dat het een teken is van het verbond. Niet van wedergeboorte. Toch zegt het dan wel wat over de kinderen: Dat ze heilig zijn en schoongewassen door het bloed van Jezus Christus (en daaraan mag ook de waarde worden ontleend dat we als zo'n kind voor het wedergeboren kan worden sterft, het naar God toe gaat omdat het van Hem is.

De kinderen zijn rein en geheiligd in de gelovige ouder(s) dat staat er als feit en dat hoeft niet met de doop bezegeld te worden, anders had Paulus dat er wel bij gezegd.
Het lijkt wel alsof kinderdopers denken dat die beloften van God niet waar zijn tenzij er gedoopt wordt.
De doop als teken van verbond of wedergeboorte.... laat de Bijbel zelf het antwoord geven.
Rom.6:3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
Kol.2:12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Nee, kinderen worden in zonden ontvangen en geboren en zijn daarom kinderen DES TOORNS. Dat staat haaks op wat jij zegt, nl rein. Niemand is rein !

Wat jij zegt is een halve waarheid. Het doopformulier zegt dit ook maar vervolgt met dat de kinderen toch in Christus geheiligd zijn. We worden in zonde ontvangen en geboren en zijn van nature vijanden van God, maar dan komt het wonderlijke vervolg: Toch geheiligd in Christus. Wie a zegt moet ook b zeggen, anders wordt het een half verhaal.

[1a2b3c]

Hand.8:37 Fillipus zei tegen de moorman: als je gelooft is het geoorloofd, baby's kunnen nog niet geloven.
De meeste vertalingen hebben dit en het klopt ook met de rest van de Bijbel o.a. Mar.16:16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

Beide teksten horen naar het inzicht van vrijwel alle Bijbelgeleerden niet bij de oorspronkelijke tekst van de geschriften waarin ze staan. Dat zeggen ze omdat Hand. 8:37 in vrijwel geen handschrift voorkomt en Marcus 16:16 in heel belangrijke handschriften ontbreekt. Het is gemakkelijk te beargumenteren waarom overschrijvers deze later hebben toegevoegd.

Voor geloofsdoop kun je je dus niet op deze teksten beroepen als ware het onbetwiste teksten uit de Bijbel.

Mensen kunnen alles wel gaan betwisten, er zijn er ook die zeggen dat de Johannesbrieven er oorspronkelijk niet instonden.
Ik laat me geen teksten ontnemen die in de Bijbel staan zoals wij die hebben.
Maar afgezien daarvan is de geloofsdoop niet afhankelijk van die twee teksten, zoals ik al een paar keer heb gezegd is Rom.6 en Kol.2. daarvoor heel belangrijk.

[1a2b3c]

De belofte is altijd al waar, als je troost of wat dan ook nodig hebt moet je niet tot de doop gaan maar naar God en Zijn Woord.

Maar het is de wijsheid van de HEERE dat Hij sacramenten heeft gegeven. Met dezelfde redenering kun je ook zeggen dat je geen Heilig Avondmaal nodig hebt, want: 'je moet naar God en Zijn Woord gaan'.

Jij kunt de kinderdoop wel in de Bijbel vinden, waar dan? (geen catechismus ajb)

Zie het klassieke doopsformulier.

De doop en het Heilig Avondmaal is niet bedoelt om je geloof op te gronden. Als je zegt: Zo zeker als ik gedoopt ben, zo zeker mag ik weten dat die beloftes ook mij gelden, dan is de doop het eerste waar je naar teruggaat en dat is fout want dat moet Gods Woord zijn.
Als de doop zo zeker is hoe kan het dan dat er toch zoveel gedoopte mensen verloren gaan? De doop is het symbool van de wedergeboorte. Rom.6, Kol.2 en nog wel meer...

Ik vroeg waar in de BIJBEL je vinden kunt dat de kinderdoop de bedoeling is. Het doopformulier is niet Bijbels!

[Faramir]

Ik vind het wel een antwoord, je vroeg: Mag ik vragen hoe je dar dan zo bij komt (dat enkel de Bijbel doorslaggevend is)?
omdat de Bijbel Gods Woord is daarom is dat doorslaggevend, duidelijk toch?

Nee, allerminst. Het waarom heb je nu nog niet benoemd en dat vroeg ik.

De kerkgeschiedenis is niet Gods onfeilbaar Woord.

Dat zegt ook niemand. Toch ben ik nog steeds reuze benieuwd waar jij denkt dat de Bijbel dat wel is, dat staat namelijk helemaal nergens in de Bijbel.

Maar als het de bedoeling is een discussie over het ontstaan van de Bijbel te beginnen, sorry dan doe ik niet mee.

Het is niet mijn bedoeling om wat voor een discussie dan ook op te starten. Het is mijn bedoeling dat jijzelf goed gaat nadenken waarop je geloof eigenlijk gebaseerd is en dan kan het niet anders dan dat daar voor een groot deel kerkgeschiedenis in verweven zit.

[1a2b3c]

Marnix zegt: - "In Zijn doop gedoopt zijn" valt ook samen met de essentie van het nieuwe verbond, dat er is in Jezus Christus. door Zijn dood. Als een kind heilig is en schoongewassen (en hoe kan het anders als het jong sterft rein voor God komen), is het dan niet met Hem begraven door de doop? Ik weet het niet precies, maar allicht goed om over na te denken.
- Het evangelie werd toen overal verspreid en mensen kwamen tot geloof. Ze bekeerden zich en lieten zich dopen. Paulus spreekt de volwassen gelovigen in de gemeente aan (hij schreef geen brief voor kleine kinderen) die allemaal als volwassenen tot geloof en bekering waren gekomen.

-Iemand is pas met Hem begraven door Zijn dood als hij/zij wedergeboren is en dat kun je niet zeggen van jonge kinderen aangezien en helaas zoveel zijn die met God breken op latere leeftijd.

-Ik geloof ook wel dat Paulus volwassenen aansprak net zoals anderen en meestal Jezus Zelf ook. De Bijbel zelf is nogal moeilijk voor kleine kinderen maar toch heeft God geen aparte Bijbel voor de kleintjes. Niet dat ik iets tegen kinderbijbels heb hoor hoewel... ik heb wel een paar bedenkingen maar dat ligt op een ander vlak.
Ik geloof ook dat kinderen gedoopt moeten worden zodra ze tot geloof gekomen zijn, dan hoef je echt niet te wachten tot ze volwassen zijn. Een leeftijdsgrens is natuurlijk moeilijk te maken, het ene kind is het andere niet maar dat is weer een ander verhaal.

[mohamed]

Naar mijn idee barst het van de dwaalleren in het christendom.

[Faramir]

Naar mijn idee barst het van de dwaalleren in het christendom.

Dat zonder meer, vanuit elk perspectief. Wat die dwaalleren vervolgens zijn hangt maar net af van het perspectief waaruit het belicht wordt.

[hamlap]

De doop en het Heilig Avondmaal is niet bedoelt om je geloof op te gronden. Als je zegt: Zo zeker als ik gedoopt ben, zo zeker mag ik weten dat die beloftes ook mij gelden, dan is de doop het eerste waar je naar teruggaat en dat is fout want dat moet Gods Woord zijn.
Als de doop zo zeker is hoe kan het dan dat er toch zoveel gedoopte mensen verloren gaan? De doop is het symbool van de wedergeboorte. Rom.6, Kol.2 en nog wel meer...

Ik vraag me af hoeveel je in het leven hebt meegemaakt, en of je zelf in de geloofsstrijd van aanvechting hebt ervaren hoe waardevol de doop kan zijn. Het klinkt mij allemaal nogal theoretisch in de oren, terwijl ik juist spreek vanuit de geloofservaring. Ja, tuurlijk moet je steeds weer teruggaan naar het Woord van God, maar Doop en Avondmaal zijn als sacramenten toch Bijbelse instellingen. Je moet daar geen tegenstelling maken die er niet is.

Ik vroeg waar in de BIJBEL je vinden kunt dat de kinderdoop de bedoeling is. Het doopformulier is niet Bijbels!

Je zult tevergeefs zoeken naar een Bijbeltekst die zegt: er mag in de christelijke kerken alleen geloofsdoop of kinderdoop zijn. Je moet ook niet het onmogelijke van me vragen. Ik verwijs naar die teksten die gaan over het verbond dat God sluit met mensen. Een verbond van genade waarin God de eerste is die mensen opzoekt. Ik denk bijv. aan Psalm 105 waarin gesproken wordt over het verbond dat God door de generaties heen in stand houdt, en hoe die lijn in het Nieuwe Testament in stand gehouden wordt. Juist ook de kinderen van de gelovigen zijn ook in Gods ontferming opgenomen. Zij behoren niet de wereld toe, hoewel zij even zondig zijn als alle andere kinderen.

[1a2b3c]

Farimir je zegt: Het is mijn bedoeling dat jijzelf goed gaat nadenken waarop je geloof eigenlijk gebaseerd is…


Ik kan je gerust stellen, ik weet heel goed waar mijn geloof op is gebaseerd en ik heb de kerkgeschiedenis gelezen en nog een heleboel meer.


Verder zei ik: De kerkgeschiedenis is niet Gods onfeilbaar Woord.

Jij zegt: Dat zegt ook niemand. Toch ben ik nog steeds reuze benieuwd waar jij denkt dat de Bijbel dat wel is, dat staat namelijk helemaal nergens in de Bijbel.

2 Pet.1:19 En wij hebben het profetische woord, dat vast en zeker is……21 Want de profetie is destijds niet voortgebracht door de wil van een mens, maar heilige mensen vanGod door de Heilige Geest gedreven, hebben ze gesproken.
Ik weet dat niet alles daarmee gezegd is maar ik hou het even simpel want uiteindelijk komt het er toch op neer dat ik geloof dat alleen de Bijbel het onfeilbare woord van God is.
Over verschil in vertalingen valt te praten maar ik geloof met heel mijn hart dat 1Tim.4:9 waar is: Dit is een betrouwbaar woord en alle aanneming waard.

[JeeWee]

Ik zit nog even naar de topictitel te kijken...
Ik denk dat het christendom geen dwaalleer heeft,

Maar het barst wel van de dwaalleraren.
Kijk alleen maar hier op refoweb...

[schelpje3]

Ik zit nog even naar de topictitel te kijken...
Ik denk dat het christendom geen dwaalleer heeft,

Maar het barst wel van de dwaalleraren.
Kijk alleen maar hier op refoweb...

Ik ben het geheel met je eens
Maar... er is al eentje foetsie !

[1a2b3c]

De doop en het Heilig Avondmaal is niet bedoelt om je geloof op te gronden. Als je zegt: Zo zeker als ik gedoopt ben, zo zeker mag ik weten dat die beloftes ook mij gelden, dan is de doop het eerste waar je naar teruggaat en dat is fout want dat moet Gods Woord zijn.
Als de doop zo zeker is hoe kan het dan dat er toch zoveel gedoopte mensen verloren gaan? De doop is het symbool van de wedergeboorte. Rom.6, Kol.2 en nog wel meer...

Ik vraag me af hoeveel je in het leven hebt meegemaakt, en of je zelf in de geloofsstrijd van aanvechting hebt ervaren hoe waardevol de doop kan zijn. Het klinkt mij allemaal nogal theoretisch in de oren, terwijl ik juist spreek vanuit de geloofservaring. Ja, tuurlijk moet je steeds weer teruggaan naar het Woord van God, maar Doop en Avondmaal zijn als sacramenten toch Bijbelse instellingen. Je moet daar geen tegenstelling maken die er niet is.

Ik vroeg waar in de BIJBEL je vinden kunt dat de kinderdoop de bedoeling is. Het doopformulier is niet Bijbels!

Je zult tevergeefs zoeken naar een Bijbeltekst die zegt: er mag in de christelijke kerken alleen geloofsdoop of kinderdoop zijn. Je moet ook niet het onmogelijke van me vragen. Ik verwijs naar die teksten die gaan over het verbond dat God sluit met mensen. Een verbond van genade waarin God de eerste is die mensen opzoekt. Ik denk bijv. aan Psalm 105 waarin gesproken wordt over het verbond dat God door de generaties heen in stand houdt, en hoe die lijn in het Nieuwe Testament in stand gehouden wordt. Juist ook de kinderen van de gelovigen zijn ook in Gods ontferming opgenomen. Zij behoren niet de wereld toe, hoewel zij even zondig zijn als alle andere kinderen.

-Hoeveel ik zelf in mijn leven heb meegemaakt... dat maakt uiteindelijk totaal niets uit, Gods beloften worden daar niet meer of minder van.
-Of ik zelf in geloofsstrijd van aanvechting heb ervaren hoe waardevol de doop kan zijn... nee helemaal niet, in strijd en aanvechting heb en had ik totaal niets aan de doop. Hoeveel mensen die gedoopt zijn liggen nu in de hel? De God van de doop en wat Hij zegt, daar klem ik mij aan vast.
En toen ik nog niet tot geloof was gekomen was de doop maar een schaduw van iets wat ik niet had, daar heb je geen houvast aan.
-Het klinkt je theoretisch in de oren... het is allemaal doorleefde praktijk maar dat verandert niets aan een waarheid.
-Ik maak geen tegenstelling tussen Gods beloften en de doop. De doop syboliseert iets wat er is nl.wedergeboorte en geen beloften. Hij geeft ons Zijn Woord en beloften wel, maar die worden niet gesymboliseert door de doop, ze zijn waar omdat Hij het zegt en we krijgen er deel aan door het geloof alleen. En pas dan, ZEGT GOD in Zijn Woord, is het geoorloofd te dopen, dan is de doop het teken van de wedergeboorte.Rom.6, Kol.2....!

Ja, ik heb idd tevergeefs gezocht in de Bijbel naar teksten die duidelijk moeten maken dat de kinderdoop de bedoeling is.
God heeft nergens gezegd dat het verbond met de doop verzegeld moet worden. (we zullen het er maar even niet over hebben met wie God een verbond sloot en wat het precies inhoud) En nergens staat dat de doop ipv de besnijdenis gekomen is.
Ik kan echt niet begrijpen dat iets wat er zo duidelijk staat volkomen genegeert wordt en iets wat er niet staat via allelei eigen conclusies als de hoogste waarheid wordt aangenomen, zonder één duidelijke tekst.

-De kinderen van gelovigen zijn zonder de doop in Gods ontferming opgenomen.1Kor.7.

[Faramir]

Farimir je zegt: Het is mijn bedoeling dat jijzelf goed gaat nadenken waarop je geloof eigenlijk gebaseerd is…


Ik kan je gerust stellen, ik weet heel goed waar mijn geloof op is gebaseerd en ik heb de kerkgeschiedenis gelezen en nog een heleboel meer.

En toch wil je op zo'n voor jou ongetwijfeld zeer simpele vraag geen daadwerkelijk antwoord geven.

Verder zei ik: De kerkgeschiedenis is niet Gods onfeilbaar Woord.

Jij zegt: Dat zegt ook niemand. Toch ben ik nog steeds reuze benieuwd waar jij denkt dat de Bijbel dat wel is, dat staat namelijk helemaal nergens in de Bijbel.

2 Pet.1:19 En wij hebben het profetische woord, dat vast en zeker is……21 Want de profetie is destijds niet voortgebracht door de wil van een mens, maar heilige mensen vanGod door de Heilige Geest gedreven, hebben ze gesproken.
Ik weet dat niet alles daarmee gezegd is maar ik hou het even simpel want uiteindelijk komt het er toch op neer dat ik geloof dat alleen de Bijbel het onfeilbare woord van God is.

Mijn inziens is hier helemaal niets mee gezegd. Je geloofd wat, bent daar ook zeer standvastig in zo te lezen, maar ik mis de basis voor dat geloof. Althans, dat wil je hier niet met ons delen.

Over verschil in vertalingen valt te praten maar ik geloof met heel mijn hart dat 1Tim.4:9 waar is: Dit is een betrouwbaar woord en alle aanneming waard.

Over verschillende vertalingen wil ik geen eens beginnen. Dan zien we door de bomen het bos niet meer, concentreren op 1 vertaling is al moeilijk genoeg.