Heeft het christendom een dwaalleer ?

[schelpje3]

Tja, volgens sommige nog veel eerder dan Origenes en Tertulianus. Handelingen van de Apostelen 16:15 en 16:33 en 18:8. Volgens hen worden daar huizen en gezinnen met kinderen gedoopt.

In de begin periode van de Rooms-katholieke Kerk is de kinderdoop goed in gebruik gekomen, omdat een kind bij de geboorte is belast met de erfzonde. Als het ongedoopt, en dus nog belast met de erfzonde, stierf, zou het niet in de Hemel komen maar in het Voorgeborchte (daartegen diende de Nooddoop). Deze leer is thans grotendeels verlaten, en tegenwoordig staat de doop voor de opname van het pasgeboren kind in de gemeenschap van de Kerk. Ze worden dus toegeeflijker. Nog een klein stukje en schaffen ze de kinderdoop af.

He maar dit is een heel ander argument dan dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Zelf geloof ik ook dat de kinderdoop al gepraktiseerd werd door de apostelen (Ik geloof ook dat kinderen die in staat waren vast voedsel te krijgen aan het avondmaal gingen in die tijd). Het punt is dat het aantoonbaar is dat de kinderdoop al behoorlijk bekend was (en gezien Origenes schrijfselen waarschijnlijk de hoofdstroom) voor de kerk (laat staan de RKK) een machtsfactor werd en in tijden van vervolging.

Ik geloof ook dat er een parallel is met de besnijdenis (niet een vervanging), waar de belofte van de besnijdenis van het hart ook voor de kinderen is (Deut 30:6). Een gezin is niet zomaar een verzameling individuen. Het is een geheel waarbinnen iedereen verantwoordelijkheid heeft, maar best als geheel aangesproken kan worden en als gelovig gerekend kan worden. In Hand 16 bij de cipier staat geloof in het enkelvoud en dan volgt "en gij zult zalig worden, gij en uw huis"

Wat een dwaalleer Hoe zie je dat voor je dan ? Kinderen met een bekertje ranja ?

[blijblij]

omdat het nu niet wordt gedaan in orthodoxe kerken een dwaalleer? Van een slokje wijn ga je ook heus niet dood als kind.

In vrijzinnigere kerken zijn kinderen aan het avondmaal ook normaal. (maar die vullen het avondmaal anders in)

Het kan natuurlijk best zo zijn, zoals parsifal ook toont, dat in de vroege kerk ook kinderen aan het avondmaal gingen.

[schelpje3]

omdat het nu niet wordt gedaan in orthodoxe kerken een dwaalleer? Van een slokje wijn ga je ook heus niet dood als kind.

In vrijzinnigere kerken zijn kinderen aan het avondmaal ook normaal. (maar die vullen het avondmaal anders in)

Het kan natuurlijk best zo zijn, zoals parsifal ook toont, dat in de vroege kerk ook kinderen aan het avondmaal gingen.

Nee daar ga je niet dood van. Van een trekje van een sigaret ook niet. Maar de arts die een alcoholpoli moest openen, vanwege de immense problemen bij de opgroeiende jeugd, raadt ten zeerste aan: geen alcohol voor 18e jaar. Dus dat betekent ook : geen wijn een aantal keer per jaar.
Maar daar gaat het niet eens om. Hoe jong zijn die kinderen dan die aanzitten ? 3, 8, 12 ??
In onze kerken moet je eerst belijdenis van het geloof afgelegd hebben, in jouw aanbeveling zitten ze nog niet eens op de zondagsschool !

[Marnix]

Marnix zegt:
De kinderdoop bestond voor die tijd al lang. Nogmaals, misschien is het goed om te kijken wat "heilig" in het nieuwe testament betekent als Paulus zegt dat dit ook voor onze kinderen geldt. Dat is niet "je hebt het geluk in een gelovig gezien op te groeien" ofzo. Het zegt niet iets over de mens zelf maar over hoe God naar een mens kijkt in Christus.

Marnix, ik denk dat je begrepen hebt wat Jantjes bijbels heeft uitgelegd, maar dat gezegde wat je nu hebt aangehaald ga je dwalen.

eerst kinderdoop was er al?
"heilig" in het nieuwe testament? voor de kinderen.
"geluk" opgroeien bij gelovige ouders.

dat kan een mening van je zijn, dat mag! maar het is niet bijbels.


Maar hoe moeten wij dan aan met de kinderen?
God heeft de kinderen toch lief? Natuurlijk! (Matth.19:13-15). En God heeft daar dan ook een prachtige voorziening voor getroffen. Indien gelovige ouders zich door de doop verbonden hebben met de Here Jezus, dan zijn ook hun kinderen daarmee automatisch verbonden met de Heer; Want, zoals ook de apostel Paulus zegt, de kinderen zijn geheiligd in de gelovige ouders. (1 Cor.7:l4). Mooier kan het toch niet, nietwaar?

Wat een prachtige voorziening van God: Kinderen geheiligd in de ouders!

En waarom zou God dit zo beschikt hebben?
Omdat kinderen nog niet wedergeboren kunnen worden. Daarom zijn zij tot zolang geheiligd in de ouders. De kinderdoop heeft dan ook totaal geen waarde. Maar zodra deze kinderen op de leeftijd gekomen zijn dat zij hun eigen verantwoordelijkheid beginnen te dragen, en dan een kind van God willen blijven, dan zullen ze - en vooral niet eerder — gedoopt moeten worden.

Tja, en dat is dan weer jouw mening Ik vind voor beide uitleggingen Bijbels gezien een hoop te zeggen.... De vraag is dan op welk moment de doop toegepast moet worden (als teken van het verbond of als teken van wedergeboorte). En de waarde voor de kinderdopers zit hem dan daar in dat het een teken is van het verbond. Niet van wedergeboorte. Toch zegt het dan wel wat over de kinderen: Dat ze heilig zijn en schoongewassen door het bloed van Jezus Christus (en daaraan mag ook de waarde worden ontleend dat we als zo'n kind voor het wedergeboren kan worden sterft, het naar God toe gaat omdat het van Hem is.

[blijblij]

@schelpje: Ik beveel niets aan. Het enige dat ik weergeef dat er in andere kerken kinderen aan het avondmaal gaan en dat parsifal een bron uit de vroege kerk geeft waardoor hij gelooft dat in de vroege kerk ook kinderen aan het avondmaal gaan.

Je kan het ook nog anders bezien: als je de doop beschouwd als de voortzetting van de besnijdenis dan kun je ook het paschamaal van het oude verbond doortrekken naar het avondmaal in het nieuwe verbond.
Met de paschamaaltijd wordt de bevrijding uit het land van de slavernij herdacht, de tocht uit de dood, in het avondmaal de bevrijding uit de zonde en de opstanding uit de dood van christus.

Aan het paschamaal deden ook de kinderen mee, ze deelde, zonder het helemaal te beseffen in het feest van de bevrijding!

[schelpje3]

Tja, en dat is dan weer jouw mening Ik vind voor beide uitleggingen Bijbels gezien een hoop te zeggen.... De vraag is dan op welk moment de doop toegepast moet worden (als teken van het verbond of als teken van wedergeboorte). En de waarde voor de kinderdopers zit hem dan daar in dat het een teken is van het verbond. Niet van wedergeboorte. Toch zegt het dan wel wat over de kinderen: Dat ze heilig zijn en schoongewassen door het bloed van Jezus Christus (en daaraan mag ook de waarde worden ontleend dat we als zo'n kind voor het wedergeboren kan worden sterft, het naar God toe gaat omdat het van Hem is.

Tegen wie zeg je dit en waarom precies ? Ik had het over kinderen aan het H.A. en dat wordt in de rechtse kerken niet toegepast. Dus hoezo, MIJN mening ?
En er is een hoop te zeggen. Maar is alles goed en Bijbels juist wat er gezegd wordt ?

[1a2b3c]

Tja, en dat is dan weer jouw mening Ik vind voor beide uitleggingen Bijbels gezien een hoop te zeggen.... De vraag is dan op welk moment de doop toegepast moet worden (als teken van het verbond of als teken van wedergeboorte). En de waarde voor de kinderdopers zit hem dan daar in dat het een teken is van het verbond. Niet van wedergeboorte. Toch zegt het dan wel wat over de kinderen: Dat ze heilig zijn en schoongewassen door het bloed van Jezus Christus (en daaraan mag ook de waarde worden ontleend dat we als zo'n kind voor het wedergeboren kan worden sterft, het naar God toe gaat omdat het van Hem is.

De kinderen zijn rein en geheiligd in de gelovige ouder(s) dat staat er als feit en dat hoeft niet met de doop bezegeld te worden, anders had Paulus dat er wel bij gezegd.
Het lijkt wel alsof kinderdopers denken dat die beloften van God niet waar zijn tenzij er gedoopt wordt.
De doop als teken van verbond of wedergeboorte.... laat de Bijbel zelf het antwoord geven.
Rom.6:3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
Kol.2:12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.

[schelpje3]

Tja, en dat is dan weer jouw mening Ik vind voor beide uitleggingen Bijbels gezien een hoop te zeggen.... De vraag is dan op welk moment de doop toegepast moet worden (als teken van het verbond of als teken van wedergeboorte). En de waarde voor de kinderdopers zit hem dan daar in dat het een teken is van het verbond. Niet van wedergeboorte. Toch zegt het dan wel wat over de kinderen: Dat ze heilig zijn en schoongewassen door het bloed van Jezus Christus (en daaraan mag ook de waarde worden ontleend dat we als zo'n kind voor het wedergeboren kan worden sterft, het naar God toe gaat omdat het van Hem is.

De kinderen zijn rein en geheiligd in de gelovige ouder(s) dat staat er als feit en dat hoeft niet met de doop bezegeld te worden, anders had Paulus dat er wel bij gezegd.
Het lijkt wel alsof kinderdopers denken dat die beloften van God niet waar zijn tenzij er gedoopt wordt.
De doop als teken van verbond of wedergeboorte.... laat de Bijbel zelf het antwoord geven.
Rom.6:3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
Kol.2:12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Nee, kinderen worden in zonden ontvangen en geboren en zijn daarom kinderen DES TOORNS. Dat staat haaks op wat jij zegt, nl rein. Niemand is rein !

[schaapje]

Kinderen zijn geheiligd in het geloof van de ouder(s)

1 Kor.7;14

Want een ongelovig man is geheiligd in zijn vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd
in de broeder.
Anders zouden immers uw KINDEREN onrein zijn, doch nu zijn zij HEILIG

[parsifal]

De kinderdoop is er niet om de beloften van God van toepassing te laten zijn. Het is een teken van iets wat aanwezig is.
Zoals besnijdenis heen wijst naar besnijdenis van het hart (waarvoor de belofte ook voor de kinderen is) zo wijst ook de doop naar de doop in Christus (waarvoor ik stellig geloof dat de kinderen ook in de belofte delen). Natuurlijk kunnen kinderen van gelovigen een verkeerde weg gaan, ook mensen die als volwassene gedoopt zijn kunnen dat. We mogen echter tot het tegendeel blijkt de kinderen van gelovigen als heiligen zien.

Wat betreft het avondmaal. Cyprianus schrijft over de kinderen aan het avondmaal alsof het de standaard is. Hij verdedigt het niet, hij beschrijft het als een gegeven. De expliciete of bijna expliciete verwijzingen naar de kinderdoop voeren nog verder terug, en ook hier lijkt het dat voor de schrijvers de doop van de kinderen van gelovigen in de kerk de standaard is. (Hier zou nooddoop een rol kunnen spelen inderdaad). Het is opvallend dat er vrijwel geen teksten zijn waarin de doop van zuigelingen expliciet bestreden wordt (ook de Didache niet, daar wordt het niet genoemd). Bij Tertulianus kom je expliciete bestrijding wel tegen, maar hij beroept zich niet op de apostolische traditie.

Wat betreft kinderen aan het avondmaal. In avondmaalswijn hoeft geen alcohol te zitten natuurlijk.

[1a2b3c]

parsifal: De kinderdoop is er niet om de beloften van God van toepassing te laten zijn. Het is een teken van iets wat aanwezig is.
Zoals besnijdenis heen wijst naar besnijdenis van het hart (waarvoor de belofte ook voor de kinderen is) zo wijst ook de doop naar de doop in Christus (waarvoor ik stellig geloof dat de kinderen ook in de belofte delen). Natuurlijk kunnen kinderen van gelovigen een verkeerde weg gaan, ook mensen die als volwassene gedoopt zijn kunnen dat. We mogen echter tot het tegendeel blijkt de kinderen van gelovigen als heiligen zien.

In Rom.6 staat duidelijk waarvoor de doop is. Symbolisch word je met Christus begraven in het watergraf en blijven de zonden achter en sta je op in een nieuw leven. Alleen door het geloof in Jezus is wat er met Hem gebeurt ook met ons gebeurd.
Dopen (baptidzo) betekent onderdompelen, alleen daaraan kun je al begrijpen dat het niet voor baby's is.
Fillipus zei tegen de moorman: als je gelooft is het geoorloofd, baby's kunnen nog niet geloven.

De kinderdoop een teken van iets dat aanwezig is??? Wat is er dan aanwezig? Geloof kan er nog niet zijn, wedergeboorte kan het ook niet zijn want ontzettend veel 'gedoopte' kinderen gaan de wereld in en komen nooit tot geloof.
En Zijn beloften zijn voor iedereen die ze horen of lezen, dat heeft ook niets met de doop te maken

[hamlap]

Dopen (baptidzo) betekent onderdompelen, alleen daaraan kun je al begrijpen dat het niet voor baby's is.

In de koptische kerk in Egypte worden kinderen ook door onderdompeling gedoopt.

Fillipus zei tegen de moorman: als je gelooft is het geoorloofd, baby's kunnen nog niet geloven.

Je weet dat er een groot tekst-kritisch probleem aan deze tekst ten grondslag ligt?

En Zijn beloften zijn voor iedereen die ze horen of lezen, dat heeft ook niets met de doop te maken

Gods beloften hebben alles met de Doop te maken. Ja, mee eens dat iedereen Gods beloften kan lezen en mag horen, maar ik zie het als een groot extra dat ik in de doop als het ware een onderstreping ervan heb gekregen. Zo zeker als ik gedoopt ben, zo zeker mag ik weten dat die beloftes ook mij gelden. Juist in de aanvechting en strijd van het geloof heb je dan de steun van het sacrament van de Heilige Doop.

[1a2b3c]

Dopen (baptidzo) betekent onderdompelen, alleen daaraan kun je al begrijpen dat het niet voor baby's is.

In de koptische kerk in Egypte worden kinderen ook door onderdompeling gedoopt.

Fillipus zei tegen de moorman: als je gelooft is het geoorloofd, baby's kunnen nog niet geloven.

Je weet dat er een groot tekst-kritisch probleem aan deze tekst ten grondslag ligt?

En Zijn beloften zijn voor iedereen die ze horen of lezen, dat heeft ook niets met de doop te maken

Gods beloften hebben alles met de Doop te maken. Ja, mee eens dat iedereen Gods beloften kan lezen en mag horen, maar ik zie het als een groot extra dat ik in de doop als het ware een onderstreping ervan heb gekregen. Zo zeker als ik gedoopt ben, zo zeker mag ik weten dat die beloftes ook mij gelden. Juist in de aanvechting en strijd van het geloof heb je dan de steun van het sacrament van de Heilige Doop.

Ben ik toch benieuwd hoe je Rom.6 uitlegt. En (sorry hoor) maar een druppels water op het voorhoofd is geen dopen (onderdompelen)

[Optimatus]

En (sorry hoor) maar een druppels water op het voorhoofd is geen dopen (onderdompelen)

Dat vind jij, maar dat betekent niet dat het al dan niet zo is (verschil tussen mening en feit).

Verder... ga eens in op het dopen van kinderen zoals Hamlap dat beschreef en op wat Hamlap verder schrijft. Je citeert hem wel, maar gaat er niet op in.

[1a2b3c]

En (sorry hoor) maar een druppels water op het voorhoofd is geen dopen (onderdompelen)

Dat vind jij, maar dat betekent niet dat het al dan niet zo is (verschil tussen mening en feit).

Verder... ga eens in op het dopen van kinderen zoals Hamlap dat beschreef en op wat Hamlap verder schrijft. Je citeert hem wel, maar gaat er niet op in.

Neem me niet kwalijk maar het is een feit dat dopen onderdompelen betekent. Het is ook een feit dat een paar druppels water op je voorhoofd niet hetzelfde is als onderdompelen.
Bedenk dat de doop symboliseert dat je met Jezus begraven bent. Je zegt ook niet dat iemand begraven is als hij/zij een paar korrels zand op zijn hoofd heeft.
Wat Hamlap schreef kan ik in de Bijbel niet terugvinden, maar van jou heb ik nog niets over Rom.6 gehoord en dat staat wel in de Bijbel.