Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

[Cicero]

Dan zou je je eens moeten verdiepen in Tertullianus, Irenaeus en Origenes bijvoorbeeld. Dan kun je zelf zien waar ze hun argumenten vandaan halen.

Feit blijft: ze beroepen zich niet op het Comma Johanneum.

[Amicus]

Waarom zou er zo krampachtig met het Comma Johanneum omgegaan worden? Bang dat we 'de' bewijstekst voor de drie-eenheid kwijtraken?
Wie er zo over denkt, moet zijn hele Bijbel lezen. Dat kan hij ook deze woorden lezen:

Nadert gijlieden tot Mij, hoort dit: Ik heb van den beginne niet in het verborgene
gesproken, [maar] van dien tijd af, dat het geschied is, ben Ik daar; en nu, de Heere
HEERE, en Zijn Geest heeft Mij gezonden.
Jesaja 48:16

[Riska]

De reeds genoemde Naardense Bijbel laat die stukjes ook weg.
Letterlijk:

7: zodat er drie zijn die getuigen:
8: de Geest, het water en het bloed,
en deze drie zijn éénstemmig.

Ik heb begrepen dat het er dan ook in de brontekst niet gestaan heeft.

[mohamed]

De reeds genoemde Naardense Bijbel laat die stukjes ook weg.
Letterlijk:

7: zodat er drie zijn die getuigen:
8: de Geest, het water en het bloed,
en deze drie zijn éénstemmig.

Ik heb begrepen dat het er dan ook in de brontekst niet gestaan heeft.

Dan nog zou je kunnen zeggen dat de Geest, het water en het bloed een drie-een(stemmig)heid zijn.

[Riska]

Het is te ingewikkeld om hier weer te geven, maar Prof. Dr. R. Roukema, hoogleraar N.T. (PthU - Kampen) heeft een boek geschreven met de titel "Jezus, de gnosis en het dogma". Met 'het dogma' bedoelt hij de eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest.
Ik citeer een stukje van de achterflap: "De opvatting van de vroege kerk dat Jezus tegelijk ook de Zoon van God en zelf God is, blijkt Joodse wortels te hebben. Zelfs de basis van het dogma van de drie-eenheid blijkt heel vroeg te zijn gelegd. Dit dogma heeft meer recht van spreken dan de gnostische visies op Jezus".

En zelf schrijft hij over 1 Joh. 5: 7:
"In oudere bijbelvertalingen worden in 1 Joh. 5: 7 de Vader, het Woord (Logos) en de heilige Geest opgevoerd als de 'drie getuigen in de hemel', over wie wordt gezegd "en deze drie zijn één'. Maar deze tekst komt alleen in de late Griekse en Latijnse handschriften voor en is derhalve te beschouwen als een invoeging'.

[mohamed]

En zelf schrijft hij over 1 Joh. 5: 7:
"In oudere bijbelvertalingen worden in 1 Joh. 5: 7 de Vader, het Woord (Logos) en de heilige Geest opgevoerd als de 'drie getuigen in de hemel', over wie wordt gezegd "en deze drie zijn één'. Maar deze tekst komt alleen in de late Griekse en Latijnse handschriften voor en is derhalve te beschouwen als een invoeging'.

Erasmus nam het op als zijnde authentiek in zijn (volgens mij tweede) vertaling van het NT en bovendien betwist niemand de authenticiteit van 1 Johannes 5 vers 8.

'En drie zijn er die getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één.' (HSV)

Voor JG's is 1 Johannes 5 vers 7 problematisch aangezien zij leren dat de vader ondergeschikt is aan de zoon waarbij een onderscheid tussen beide dan ook noodzakelijk is. En er valt best wat te zeggen voor een onderscheid, dat betwist ik niet, maar wat ik wel betwist is dat die gedachte in overeenstemming te brengen is met de leer dat Jezus God is. De authenticiteit van 1 Johannes 5 vers 7 ontkennen is dus een argument ten nadele daarvan.

[Cicero]

Je bent duidelijk niet op de hoogte hè mohamed. Jammer dat je dan toch de behoefte voelt ongefundeerde dingen te beweren.

'Vertaling' van Erasmus.

'betwist niemand de authenticiteit van 1 joh 5:8'

[mohamed]

Je bent duidelijk niet op de hoogte hè mohamed. Jammer dat je dan toch de behoefte voelt ongefundeerde dingen te beweren.

'Vertaling' van Erasmus.

Het was inderdaad geen vertaling, maar je mist het kernpunt wat wel waar is. Erasmus geloofde dat het comma Johanneum authentiek was en dat kun je niet weerleggen.

'betwist niemand de authenticiteit van 1 joh 5:8'

Nee en als je meent van wel toon dat dan maar aan, want al het andere is ongefundeerd.

[Cicero]

Het was inderdaad geen vertaling, maar je mist het kernpunt wat wel waar is. Erasmus geloofde dat het comma Johanneum authentiek was en dat kun je niet weerleggen.

Jawel hoor, door de werken van Erasmus te lezen. Recent onderzoek heeft aangetoond dat Erasmus het Comma alleen opnam om verdachtmaking van ketterij te voorkomen. Zie:

Grantley R. McDonald, ‘Het Comma Johanneum en onze omgang met de geschiedenis van de bijbeltekst’, Met Andere Woorden 30.2 (2011), 10-21. Dit is gebaseerd op idem, Raising the Ghost of Arius. Erasmus, the Johannine Comma and Religious Difference in Early Modern Europe (Brussel: 2011).

En zelfs als Erasmus dacht dat het authentiek was, dan heeft dat weinig waarde als tekstkritisch argument.

Nee en als je meent van wel toon dat dan maar aan, want al het andere is ongefundeerd.

Tuurlijk. Vers 8b is authentiek, maar 8a behoort tot het Comma. En het Comma is een latere invoeging. QED.

[mohamed]

Het was inderdaad geen vertaling, maar je mist het kernpunt wat wel waar is. Erasmus geloofde dat het comma Johanneum authentiek was en dat kun je niet weerleggen.

Jawel hoor, door de werken van Erasmus te lezen. Recent onderzoek heeft aangetoond dat Erasmus het Comma alleen opnam om verdachtmaking van ketterij te voorkomen.

Het drukken van de Textus Receptus an sich legde een bom onder de RKK, dus Erasmus had geen enkele reden om het comma er in te zetten als hij dacht dat het een christelijke interpolatie was.

Nee en als je meent van wel toon dat dan maar aan, want al het andere is ongefundeerd.

Tuurlijk. Vers 8b is authentiek, maar 8a behoort tot het Comma. En het Comma is een latere invoeging. QED.

Ja en in vers 8b staat dat de Geest, het water en het bloed eensluidend/ stemmen overeen/ tot één zijn. Op zijn best zou je dus kunnen zeggen dat de drie-eenheid van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest een interpolatie is, maar de Geest, het water en het bloed zijn wel een authentieke drie-eenheid. Dit wordt vaak genegeerd terwijl het cruciale informatie is.

[Cicero]

Wat bedoel je met "een authentieke drie-eenheid"?

[mohamed]

Wat bedoel je met "een authentieke drie-eenheid"?

Dat de drie-eenheid van de Geest, het water en het bloed absoluut geen latere interpolatie is. Dus niet dat drie één zijn staat ter discussie, maar uitsluitend of de Vader, de Zoon en de Heilige Geest alle drie ook eensluidend zijn.

[Cicero]

Dat lijkt me een open deur.

Hoewel, het gaat hier alleen om het al of niet in de tekst hoort, niet om of het waar is.

[DDD]

Grappig, ik zat net deze week in Met andere woorden te lezen. Dat is wat eenvoudigere kost maar wel helder.

http://www.bijbelgenootschap.nl/fileadm ... ni2011.pdf

Ik wist tot op heden niet dat de GBS zover gaat dat ze zelfs bewust leugens verkondigen. Dat vind ik toch wel schokkend, eerlijk gezegd. Niet dat ik er daarvoor veel van moest hebben, maar dat is weer een ander verhaal. Het onderschrift van Cicero is weer erg van toepassing. Ik zal het citaat goed onthouden...

[mohamed]

Interessant artikel DDD, maar ik blijf de indruk houden dat men zich er gemakkelijk afmaakt wat Erasmus zijn redenen betreft om het comma toch op te nemen in zijn tweede editie. Desondanks is het misschien toch een interpolatie, ik weet het niet en met alles wat ik er over gelezen heb weet ik het nog steeds niet. Ik laat dit vraagstuk voorlopig even rusten daar het weinig tot geen invloed op mijn geloof heeft.