Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor Cicero » 12 feb 2011 12:59

Naar aanleiding van deze vraag in de vragenrubriek dit topic. De vragensteller vroeg naar een kenner van de grondtekst, maar het antwoord roept nogal wat twijfels op of er werkelijk een kenner aan het woord is, of dat we beter kunnen spreken van een verdediger van de Statenvertaling. :s

Mijn uitgangspunt is respect voor de tekst en mijn doel is om de oorspronkelijke tekst van de Bijbel te achterhalen.

Waar gaat het om? Volgens vrijwel iedereen (behalve uitermatie orthodoxe mensen te vinden bij de GBS en TBS) is 1 Joh. 5:7b-8a zoals die in de oudere protestantse vertalingen en de Vulgata staat, een latere toevoeging aan de oorspronkelijke tekst. Dr. Lalleman, die in de zeer behoudende CNT-serie schrijft, zegt dat het onvoorstelbaar is dat mensen nu nog de authenticiteit van deze woorden zouden willen verdedigen. Ook Gijsbert van den Brink noemt het "onvoorstelbaar" dat het Comma oorspronkelijk zou zijn.

De vette tekst is waarschijnlijk oorspronkelijk, de gewone tekst de latere toevoeging.

5 Wie is het, die de wereld overwint, dan die gelooft, dat Jezus is de Zoon van God? 6 Deze is het, Die gekomen is door water en bloed, namelijk Jezus, de Christus; niet door het water alleen, maar door het water en het bloed. En de Geest is het, Die getuigt, dat de Geest de waarheid is. 7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot één.

Waarom zijn de niet-vette woorden niet oorspronkelijk? Ten eerste moet je dan naar de handschriften kijken. In de Griekse handschriften komt de aanvulling pas voor in een paar onbelangrijke handschriften vanaf de 12e eeuw, vooral uit de 15e eeuw. In heel oude vertalingen, zoals de Syrische en de Koptische, ontbreekt de aanvulling ook. Alleen in de Latijnse traditie (zowel in sommige oude Latijnse vertalingen en in veel Vulgata-handschriften) heeft de aanvulling een brede verspreiding vanaf de 4e eeuw. Deze Latijnse traditie heeft waarschijnlijk de paar Griekse handschriften waarin de aanvulling wel voorkomt beïnvloed. Dus de aanvulling heeft slechts één type tekst achter zich staan (de Latijnse traditie, en dat maar voor een deel!), terwijl de kortere tekst vrijwel unaniem door alle andere teksttypen (zoals de Egyptische tekst, de Byzantijnse tekst en oude vertalingen) wordt ondersteunt. Dit wijst erop dat deze woorden niet oorspronkelijk zijn.

Ten tweede moet je de varianten inhoudelijk bekijken. Zonder de aanvulling hebben we een begrijpelijke, samenhangende tekst. Het gaat over de getuigen voor het feit dat Jezus de Zoon van God is. Jezus Christus is gekomen door water en bloed, en de Geest getuigt ervan. Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed. En deze drie zijn één.
De aanvulling is een storende onderbreking, want in de context gaat het helemaal niet over "de Vader, het Woord en de Heilige Geest" (in die formulering; de schrijver gebruikt de woorden 'God', 'Zoon van God', 'Christus', 'Geest'). Sterker nog, de schrijver gebruikt nooit de term "Heilige Geest".
Wat is waarschijnlijker, dat de vertalers van de oude Latijnse vertaling deze woorden hebben toegevoegd (dat past immers prima bij hun theologie, het wordt in de 4e eeuw gebruikt in de context van een Latijns concilie) of dat een ketterse organisatie (vrijwel) alle Griekse handschriften en Koptische en Syrische vertalingen in beslag neemt om die woorden te schrappen?

Het antwoord lijkt mij duidelijk.

De GBS gebruikt bij monde van L.M.P. Scholten een paar heel vreemde argumenten:

1. Tertullianus en Cyprianus citeren de tekst.
Klopt dit? Nee, Tertullianus citeert in Contra Praxeas alle Bijbelteksten die de drie-eenheid ondersteunen, maar niet 1 Joh. 5:7-8. Ook Cyprianus citeert niet de woorden waar het om gaat. L.M.P. Scholten en de GBS geven hier dus valse informatie.

2. De Griekse handschriften zijn sterk aangetast onder de invloed van de Ariaanse ketterij en Origenes. "Het is bewezen, dat enkele van de meest karakteristieke verschillen tussen de gebruikelijke Griekse tekst en de teksten die in Palestina en Egypte in Origenes’ tijd in omloop waren, herleid kunnen worden tot een Marcionitische of Valentiniaanse bron (Marcion en Valentinus, twee ketters uit het midden van de tweede eeuw, juist ook in de Godsleer) en dat het de hand van Origenes is geweest, waardoor deze tekstveranderingen ingang hebben gevonden in de latere teksten."
Dit is volstrekte kolder. Ik begrijp niet waar ze deze onzin vandaan halen. Door wie is het bewezen?
Origenes is bovendien niet te verwijten dat hij het Comma Johanneum niet zou kunnen onderschrijven. Origenes als zo'n vervaarlijke ketter afschilderen is echt absurd.
Ten tweede is het absurd om te veronderstellen dat een paar theologische clubjes zo'n enorme invloed op de tekstoverlevering zouden kunnen hebben. Dat is niets anders dan een samenzweringstheorie.

3. Door het weglaten wordt de samenhang van het gedeelte verstoord.
Maar ik laat hierboven juist zien dat het omgekeerde het geval is. In feite pleegt de GBS hier onverholen Schriftkritiek.

4. Door het weglaten ontstaan onverklaarbare grammaticale problemen.
Dat is onzin, de kortere versie is weliswaar geen literair Grieks, maar er is niets onverklaarbaar ongrammaticaals aan.

Conclusie: de conclusie van de GBS dat het verwerpen van het Comma Johanneum vol moeilijkheden is, is complete nonsens. Aan het eind van het antwoord komt de aap uit de mouw: het gaat de GBS niet om de oorspronkelijke tekst, maar om de tekst van de Statenvertaling die uiteraard door Gods voorzienigheid tot stand is gekomen.

mohamed

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor mohamed » 12 feb 2011 14:51

Waarom is het eerste Concilie van Nicea geen argument ten gunste van de authenticiteit van de drie-eenheid? Immers, als het comma Johanneum een latere interpolatie is, hoe kwam men er dan toe om de leer van de triniteit al in 381 vast te leggen?
Laatst gewijzigd door mohamed op 12 feb 2011 14:52, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor Optimatus » 12 feb 2011 14:51

Je zou bijna vaststellen dat het canonvormingsproces eigenlijk nog steeds niet beëindigd is. Mohamed schrijft over het concilie van Nicea. De geloofsbelijdenis daarvan is duidelijk:

"En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God."
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor Cicero » 12 feb 2011 15:07

@mohamed
Het gaat niet om de authenticiteit van de drie-eenheid. Het gaat erom of een paar woordjes wel of niet oorspronkelijk in 1 Joh. 5 stonden.

Waarschijnlijk vond het concilie van Nicea voldoende aanleiding in de Schrift en tradtie om de drie-eenheidsleer vast te leggen (als ze dat al gedaan hebben, dat weet ik niet zeker). Daar heb je blijkbaar het Comma Johanneum niet voor nodig.

Waarom citeert geen enkele kerkvader die de drie-eenheid verdedigt het Comma Johanneum? Waarschijnlijk stond het niet in hun Bijbel.

Edit: in dit topic wil ik het niet hebben over de drie-eenheidsleer! Begin er dus aub niet over en vervuil dit topic niet.

mohamed

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor mohamed » 12 feb 2011 15:19

Cicero schreef:@mohamed
Het gaat niet om de authenticiteit van de drie-eenheid. Het gaat erom of een paar woordjes wel of niet oorspronkelijk in 1 Joh. 5 stonden.

Ja dat snap ik, maar het concilie van Nicea kan ons helpen die vraag te beantwoorden.
Waarschijnlijk vond het concilie van Nicea voldoende aanleiding in de Schrift en tradtie om de drie-eenheidsleer vast te leggen (als ze dat al gedaan hebben, dat weet ik niet zeker). Daar heb je blijkbaar het Comma Johanneum niet voor nodig.

Dat wordt vaak gezegd inderdaad, maar de meningen zijn daar over verdeeld aangezien JG's niet in de triniteit geloven en dezelfde Bijbel lezen.
Waarom citeert geen enkele kerkvader die de drie-eenheid verdedigt het Comma Johanneum? Waarschijnlijk stond het niet in hun Bijbel.

Dat is goed mogelijk.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor Cicero » 12 feb 2011 15:48

Toevallig promoveert er momenteel iemand (Grantley Robert McDonald) op dit probleem, zoals in het refdag te lezen was:

Degenen die de echtheid van de comma Johanneum willen verdedigen, doen dat vanuit de wens om de leer van de drie-eenheid te behouden of vanuit een sentimentele gehechtheid aan een onvolmaakte 17e-eeuwse uitgave van de Bijbel, maar niet vanuit hun kennis van de geschiedenis van de tekst van 1 Johannes. Historisch gezien is het probleem mijns inziens simpel: de comma Johanneum komt niet voor in oude manuscripten en vertalingen van 1 Johannes, maar alleen in een zeer beperkt aantal Griekse handschriften, die bovendien alle laat worden gedateerd.


Verder blijkt uit dit onderzoek dat de bewering van de GBS dat de verwijdering van het Comma te maken heeft met allerlei ketterijen te maken heeft met laster en pseudowetenschap uit de vroegmoderne tijd.

mohamed

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor mohamed » 12 feb 2011 19:27

Toch vind ik het moeilijk om het concilie van Nicea los te zien van het comma Johanneum, maar blijkbaar ben ik de enige die daardoor geplaagd wordt. Hoe dan ook, ik blijf met de vraag zitten waar de bisschoppen hun wijsheid vandaan hadden.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor Cicero » 12 feb 2011 19:39

Dan moet je Contra Praxeam van Tertullianus eens lezen, vooral vanaf hoofdstuk 11.

mohamed

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor mohamed » 12 feb 2011 21:24

Cicero schreef:Dan moet je Contra Praxeam van Tertullianus eens lezen, vooral vanaf hoofdstuk 11.

Ik ben wat wijzer geworden.

Tertullianus' formulering van de triniteit was een tegenreactie op het modalisme, een leer uit het vroege christendom waar Praxeas een aanhanger van was.
Sabellianisme (of modalisme) is een vroeg-christelijke leer die evenals het adoptianisme gerekend wordt tot het monarchianisme. Het is vernoemd naar de uit Libië afkomstige Sabellius, die sinds 215 leider was van de Modalisten in Rome. Het sabellianisme werd door de Katholieke Kerk als ketterij veroordeeld.

Sabellius leerde dat God slechts uit één Persoon bestaat, die zich in drie verschillende gedaanten (prosopa) of verschijningsvormen (modi) heeft geopenbaard. De term prosopa - identiek aan het Latijnse personae - werd oorspronkelijk gebruikt voor de verschillende rollen van een acteur, die middels verschillende maskers werden uitgebeeld.

-Lees verder-

Feitelijk hoefde hij het comma Johanneum helemaal niet te citeren in zijn geschrift tegen Praxeas, want modalisten geloven eveneens in de drie-eenheid. Tertullianus en Praxeas associeerden beide God met drie, zij verschilden alleen van mening over de interpretatie van de drie-eenheid en in dat verband was het dus totaal onnodig geweest om het comma erbij te halen.

discipel2011
Sergeant
Sergeant
Berichten: 362
Lid geworden op: 17 jan 2011 10:02

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor discipel2011 » 13 feb 2011 08:35

Al dit Latijn.... het blijft voor wijzen en verstandigen verborgen, maar het(Hij) wordt aan de kinderen der Wijsheid ge-openbaard...zalig de armen van geest, want zij zullen het Koninkrijk van God be-erven

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor JeeWee » 13 feb 2011 11:50

Niet mee bemoeien Discipel.
Er is niks mis met bijbelonderzoek. Integendeel.
Ik volg deze discussie in ieder geval met heel veel interesse en ik leer weer veel.
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor jaapo » 13 feb 2011 22:20

Ik ben geen wetenschapper, maar wat ik toch meen te weten is, dat er in de eerste eeuwen na Chr. op uitgebreidere schaal dan hier wordt besproken, "gerommeld"is met bijbelteksten. Er zijn op meerdere plaatsen dingen weggelaten of toegevoegd, of - bewust of onbewust - anders vertaald, dan er eigenlijk stond. Ik vind het vreemd, dat in de moderne tijd nieuwe vertalingen met argwaan bekeken worden of zelfs verworpen, terwijl het gerommel toen volledig geaccepteerd wordt als zijnde door Gods Geest door mensen opgetekend. Terwijl er toch nu door verdere studie en onderzoek meer duidelijkheden zijn gekomen. Ja, inderdaad zijn een deel van deze wetenschappers feitelijk niet gelovig, maar dat voorkomt juist wel, dat er menselijke eigen richting-interpretaties ontstaan. En daarover ontstaan dan weer twisten, omdat wij hier zo hopeloos verdeeld zijn. Wat vinden we overigens van de Naardense Bijbel van ds. P. Oussoren? Blijft heel dicht bij de grondtekst.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor Cicero » 13 feb 2011 22:29

discussies over vertalingen, daar zijn andere topics voor!

Wat betreft de variaties in de vroegste overlevering: het klopt inderdaad dat de meeste grote verschillen in de handschriften uit de 2e eeuw stammen, toen de teksten nog geen canonieke of nog niet zo'n hoge status hadden.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor jaapo » 13 feb 2011 22:38

Ik begin geen discussie over allerlei vertalingen. De vraag over de Naardense Bijbel sluit goed aan bij de probleemstelling in dit topic.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Comma Johanneum (1 Joh. 5:7b-8a)

Berichtdoor Optimatus » 14 feb 2011 15:44

mohamed schreef:Toch vind ik het moeilijk om het concilie van Nicea los te zien van het comma Johanneum, maar blijkbaar ben ik de enige die daardoor geplaagd wordt. Hoe dan ook, ik blijf met de vraag zitten waar de bisschoppen hun wijsheid vandaan hadden.


Ik deel het vraagteken, Mo.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 109 gasten