Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2096
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor Race406 » 13 jan 2011 11:41

Naar aanleiding van een vraag in de Vragenrubriek open ik maar eens een topic.
Wat vinden jullie:
Kunnen vrouwen ambtsdrager worden of niet?
Ofwel: Moet je het stuk van Paulus zien als tijdgebonden of niet?

*Edit: Uiteraard ben ik ook zeer benieuwd naar de (Bijbelse) onderbouwing van voor- en tegenstanders! Niet om zinloze discussies uit te lokken, maar aangezien er op grond van dezelfde Bijbel verschillende meningen over dit onderwerp bestaan, ben ik gewoon benieuwd wat er leeft onder de broeders en zusters Refowebbers.*
Laatst gewijzigd door Race406 op 13 jan 2011 13:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Horeb
Sergeant
Sergeant
Berichten: 407
Lid geworden op: 06 dec 2010 19:09

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor Horeb » 13 jan 2011 11:58

Race406 schreef:Naar aanleiding van een vraag in de Vragenrubriek open ik maar eens een topic.
Wat vinden jullie:
Kunnen vrouwen ambtsdrager worden of niet?
Ofwel: Moet je het stuk van Paulus zien als tijdgebonden of niet?


"Het stuk van Paulus" is natuurlijk Gods heilig en dierbaar woord. Ik heb al wel eens vaker aangegeven......als dat woord tijdgebonden, of niet geheel toepasbaar, zou zijn........dan kan ik niet langer geloven in God.

Ik ga er dus vanuit dat Gods woord onveranderd blijft.

1 Petr 1,25
Maar het Woord des Heeren blijft in der eeuwigheid; en dit is het Woord, dat onder u verkondigd is.


daar vloeit m.i. uit voort dat er geen ruimte is voor de vrouw in het (kerkelijk of gemeente) ambt. tenzij dat je het absolute gezag van Zijn woord wil ondergraven. dat durf ik niet, dus het antwoord is .......Nee

Het stuk van Paulus................

1 Tim 2;
11 Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid.
12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.
13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor Cicero » 13 jan 2011 13:27

Het niet mogen leren heeft verband met de ondergeschiktheid van de vrouw: "Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt" (1 Kor. 14:34).

Vrouwen staan in rangorde lager dan de man, en dat is zo in alle gemeenten zegt Paulus daar. Hetzelfde zegt niet alleen het Nieuwe Testament (1 Kor. 11; 14; Ef. 5; 1 Tim. 2; 1 Pet. 3), maar ook joodse geleerden uit die tijd, zoals Josephus ("vrouwen zijn in alle opzichten minderwaardig") en Philo ("de vrouw moet de man als een slaaf dienen").

Het publieke domein is van de man, het privédomein is van de vrouw (hoewel zij daar natuurlijk ook naar haar man moet luisteren). Als een vrouw uit het huis komt, moet ze wel gesluierd zijn. Paulus vindt het heel erg als vrouwen hun sluier afdoen (1 Kor. 11).

Dit alles is een Bijbelse ordening: de Wet zegt het. Dat blijkt uit de scheppingsorde: de vrouw werd als tweede geschapen. En wat komt ervan als de vrouw de leiding neemt? Precies, de zondeval. "Adam werd niet misleid, maar de vrouw werd misleid en raakt in overtreding" (1 Tim. 2:14).

Laten vrouwen, die zwak en vatbaarder voor de zonde zijn, dus niet de eerste plaats opeisen of een leerambt willen vervullen: dat is in strijd met haar natuur.

Galateia
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3825
Lid geworden op: 20 apr 2007 11:54

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor Galateia » 13 jan 2011 13:38

Ja, maar we zijn ook niet meer gesluierd en dat vindt iedereen heel normaal.

Als God echt zou bedoelen dat vrouwen alleen maar passieve onderdanige schepsels mogen zijn dan wil ik of een man worden, of ik kan niet meer geloven. Beide opties vind ik niet zo fijn en ik kan niet begrijpen, waarom God dan zoveel intelligente fijne vrouwen geschapen heeft. Ik denk dat Paulus zeker schrijft vanuit zijn culturele achtergrond. Zo was het gewoon in die tijd, de positie van vrouwen hoorde zo. Maar dat is zolang geleden.

Wij vinden het nu toch ook normaal, dat we naar een mannelijke of vrouwelijke arts gaan, een vrouw naar een mannelijk, etc. Nou, dat mocht vroeger ook niet, hoor. Zo dragen we ook geen sluiers meer.

Als je het dan goed wilt doen zoals toen, dan moeten we toch meer de moslim-kant op en ons aan al die 'regels' houden. Ik heb nu vaak het idee, dat er enkelen uitgepikt worden en worden toegepast.
Zolang de aarde kinderen geeft
die morgen moeten sterven
teveel zijn in hun eigen land
zullen zij hun namen kerven
in het hart van een vreemde

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor Jozo » 13 jan 2011 13:43

Persoonlijk heb ik geen probleem met vrouwelijke ambtsdragers. Zowel voor als tegen vrouwelijke ambtsdragers valt veel te zeggen. In ieder geval is de positie van de vrouw in sommige gemeentes TE ondergeschikt, in de zin dat ze vrijwel niets mogen toevoegen aan de samenkomst.

1 Tim 2;
11 Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid.
12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.
13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.


Diaken is wel een ambt, maar geen lerende functie, mag een vrouw dan wel diaken worden?

"Het stuk van Paulus" is natuurlijk Gods heilig en dierbaar woord. Ik heb al wel eens vaker aangegeven......als dat woord tijdgebonden, of niet geheel toepasbaar, zou zijn........dan kan ik niet langer geloven in God.

Gods woord blijft wel onveranderd, maar de situatie kan wel veranderen. Vroeger hadden vrouwen vrijwel geen macht en geen hoge posities. Tegenwoordig is het heel normaal in onze samenleving dat vrouwen gelijkwaardige posities bekleden en ook op hoge posities zitten. De omgeving is dus veranderd en daarmee de situatie ook. Daarbij kan ik je nog wel een aantal prachtige bijbelpassages noemen waarvan ik vrijwel zeker weet dat je die wel tijdgebonden op zult vatten (of anders niet naleeft).

De nadruk en de interpretatie die je legt op een passage bepaalt vaak ook je visie (of je visie is vooraf bepaalt en daarna beredeneer je hoe je erbij komt, maar daar ga ik maar niet van uit).

Dit lees ik bijvoorbeeld ook in de bijbel: (1 kor 14)
26 Broeders en zusters, wat betekent dit voor uw samenkomsten? Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn.

Let er hierbij op dat het woord ook tot de zusters gericht wordt (ook volgens de griekse grondtaal).


Slechts enkele verzen daarna staat deze tekst (vergelijkbaar met eerdergenoemde uit 1 Tim):
34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.


Hier kan dan volgens mij nooit een compleet zwijgen bedoelt worden. Dat zou immers volstrekt tegenstrijdig zijn met de voorgaande verzen. Mijn visie hierop is dat de vrouw zich in deze niet mag verheffen boven de man.

Een vrouw mag trouwens ook bidden of profeteren tijdens de samenkomst (zie bijvoorbeeld 1 Kor 11:5).

Nog een paar opvallende feitjes:
- Junia was vrijwel zeker een vrouwelijke apostel
- Dorkas was zelfs een discipelin
- Febe had een vooraanstaande functie binnen de gemeente (diakonoi)
- Deze bijzondere tekst wil ik je ook niet onthouden:
3 Groet Prisca en Aquila, mijn medewerkers in de dienst aan Christus Jezus, 4 die voor mij hun leven op het spel hebben gezet. Niet alleen ik ben hun dankbaar, maar ook alle gemeenten van de heidenen. 5 Groet ook de gemeente die bij hen in huis samenkomt.


Uit deze teksten en voorbeelden blijkt duidelijk dat de vrouw niet hoeft te zwijgen gedurende de dienst. Ook is duidelijk dat een vrouw apostel, discipelin, diakonoi kan zijn. En dat zei mogen profeteren, bidden, zingen, onderwijzen etc. tijdens de dienst.

Mijn mening is dat de vrouw een veel te summiere rol speelt in de gemeente. Over de toelating van de vrouw tot het ambt kan getwist worden (zowel voor als tegen zijn er goede argumenten die goed bijbels te onderbouwen zijn).
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

mohamed

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor mohamed » 13 jan 2011 13:49

Cicero schreef:Dit alles is een Bijbelse ordening: de Wet zegt het. Dat blijkt uit de scheppingsorde: de vrouw werd als tweede geschapen. En wat komt ervan als de vrouw de leiding neemt? Precies, de zondeval. "Adam werd niet misleid, maar de vrouw werd misleid en raakt in overtreding" (1 Tim. 2:14).

Laten vrouwen, die zwak en vatbaarder voor de zonde zijn, dus niet de eerste plaats opeisen of een leerambt willen vervullen: dat is in strijd met haar natuur.

De wet zegt het inderdaad, maar Paulus betrekt de verschillen tussen man en vrouw op Christus en de kerk:

‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één lichaam zijn.’ Dit mysterie is groot – en ik betrek het op Christus en de kerk.' (Ef 5,31-32)

esli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1023
Lid geworden op: 27 nov 2007 21:38
Locatie: Leiden

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor esli » 13 jan 2011 13:58

Ik sluit me betreffende Bijbelse onderbouwing aan bij Jozo.

Ik kan me ook wel voorstellen dat het in de tijd dat Paulus deze woorden sprak, dit wel wijs was. De positie van de vrouw was toen zo anders, ze had bijv. weinig opleiding. Nu zie je dat de hele maatschappij veranderd is en dat vrouwen net zoveel mogelijkheden hebben om zich te ontwikkelen op welk gebied dan ook, als mannen. Dat dit dan in de kerk zo achter blijft, lijkt me echt niet goed. In de tijd van Paulus hadden vrouwen in de christelijke gemeente een belangrijkere plaats dan vrouwen in de rest van de samenleving.
Als we ook nog naar de praktijk kijken, dan zie je volgens mij dat het zonde is van gaven en talenten als vrouwen geen ambt mogen bekleden. Wij hebben bijv. een vrouw in de gemeente die het grootste gedeelte van het jeugdwerk heeft opgezet. Dat zij dit opgezet heeft lijkt me dat weinig mensen moeite mee hebben, immers het is geen ambt. Maar wie zou er beter de taak van jeugdouderling kunnen vervullen dan zij? In de gemeente paste deze taak bijzonder goed bij haar. Zij is inmiddels dan ook jeugdouderling en dat lijkt me in deze situatie een goede keuze.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor Mortlach » 13 jan 2011 14:12

Race406 schreef:Naar aanleiding van een vraag in de Vragenrubriek open ik maar eens een topic.
Wat vinden jullie:
Kunnen vrouwen ambtsdrager worden of niet?
Ofwel: Moet je het stuk van Paulus zien als tijdgebonden of niet?

*Edit: Uiteraard ben ik ook zeer benieuwd naar de (Bijbelse) onderbouwing van voor- en tegenstanders! Niet om zinloze discussies uit te lokken, maar aangezien er op grond van dezelfde Bijbel verschillende meningen over dit onderwerp bestaan, ben ik gewoon benieuwd wat er leeft onder de broeders en zusters Refowebbers.*


Het komt op mij wat vreemd over om op basis van de Bijbel te bepalen of (een stuk van) de Bijbel, in dit geval Paulus, tijdsgebonden is, aangezien ook de Bijbel, geïnspireerd of niet, een produkt van haar tijd is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4536
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor schaapje » 13 jan 2011 14:42

@Jozo, bedankt, al die dingen die je zegt schoten door mijn hoofd,
maar ik heb de gave niet om dat zo op te schrijven zoals jij dat gedaan hebt.
:D
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor blijblij » 14 jan 2011 11:06

Dit lees ik bijvoorbeeld ook in de bijbel: (1 kor 14)
26 Broeders en zusters, wat betekent dit voor uw samenkomsten? Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn.

Let er hierbij op dat het woord ook tot de zusters gericht wordt (ook volgens de griekse grondtaal).

In het Grieks staat er alleen "broeders". De NBV vertalers hebben, zeer terecht, aangemerkt dat onder de aanspreektitel "broeders" ook de vrouwen vallen.

Probleem met dit soort teksten is natuurlijk wat je wel als tijdgebonden meent te moeten zien en wat niet.

De maatschappelijke positie van vrouwen is verbetert (nog niet zo heel lang trouwens) dus ze zou predikant mogen worden.
De maatschappelijke positie van homosexuelen is verbetert (het woord bestaat pas een aantal decenia) dus alle Bijbelteksten zijn tijdgebonden en niet meer
van toepassing (blijft natuurlijk de vraag welke teksten homosexualiteit, zoals wij dat kennen, verbieden)

Het vroege Christendom werd vooral aantrekkelijk gevonden door mensen die de vrijheid ervan inzagen: vrouwen en slaven. Dat niemand in Christus ondergeschikt aan elkaar is.

Gelukkig heeft de traditie alle vrijheid weer neergeslagen en aan banden gelegd......

mupje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 16 dec 2010 17:02

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor mupje » 14 jan 2011 11:41

Ik denk ook dat er vooral niet vergeten dat de Bijbel op verschillende tijden en plaatsen is geschreven en dat sommige stukken tientallen jaren nà de daadwerkelijke gebeurtenissen die beschreven staan pas zijn opgeschreven. De Bijbel blijft een weergave geschreven voor en door mensen en notabene zelfs samengesteld door mensen. (Uiteraard zal Gods hulp daarbij noodzakelijk zijn geweest......)
Ik denk zelf dat de bijbel een te beperkte diepgang heeft als je alles letterlijk zou nemen. Dat voelt voor mij als de meest gemakkelijke weg om met geloof bezig te zijn en een goed leven te leiden omdat er weinig van het mens-zijn en je mogelijkheden als mens gevraagd wordt. Bot gezegd: gewoon doen wat er staat en dan komt het wel goed.
Ik denk dat God ons veel beter en complexer gemaakt heeft. Elke tijd heeft zijn mogelijkheden en beperkingen waarin de mens zal moeten leven en goed zal moeten leven naar de wil van God. Daarbij kan de Bijbel een goed voorbeeld zijn en ook inspireren. Maar je moet opmerkingen uit de Bijbel ook juist/correct in deze tijd weten te plaatsen en dat hoeft echt geen afbreuk te doen aan de waarde van woorden uit de Bijbel.

Daarom denk ik dat een vrouw in het ambt (dus ook als dominee) goed kan. Maar daarbij altijd voorop staan (overigens net als bij een man) dat het gezinsleven normale doorgang moet vinden. Man en vrouw zijn beide verantwoordelijk voor de taak- en rolverdeling in het gezin.
Daarnaast hebben vrouwen en mannen verschillende (geslachtsspecifieke) eigenschappen en kwaliteiten die beide noodzakelijk zijn voor een goed gemeenteleven.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor Cicero » 15 jan 2011 00:04

Hmmm... de meeste posters zijn het dus niet eens met de Bijbel. Hoe noemen we dat ook al weer? O ja, Schriftkritiek.
(En zeg dan niet: jij houdt je vast ook niet aan alle voorschriften in de Bijbel. Nee dat doe ik inderdaad niet, maar dat komt omdat ik de Bijbel als volledig bepaald zie door de historische context.)

Dit lees ik bijvoorbeeld ook in de bijbel: (1 kor 14)
Broeders en zusters, wat betekent dit voor uw samenkomsten? Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn.


Let er hierbij op dat het woord ook tot de zusters gericht wordt (ook volgens de griekse grondtaal).

Om precies te zijn kan het Griekse woord voor broeders ook inclusief de zusters bedoeld zijn, maar dat hoeft niet per se. Je kunt er dus niet met zekerheid uit afleiden dat Paulus ook de vrouwen aanspreekt.

Maar laten we aannemen dat Paulus het inclusief bedoeld, betekent dat dan dat hij het goed vindt als een vrouw een lied bijdraagt, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan?
Om die vraag te beantwoorden, moet je naar het vervolg kijken. Hier legt Paulus beperkingen op.
- als er geen uitlegger is moet degene die klanktaal spreekt zwijgen.
- wanneer iemand die nog zit een openbaring krijgt, moet degene die nog spreekt zwijgen.
- vrouwen moeten in de samenkomst zwijgen.

Dus inderdaad, iedereen levert zijn bijdrage, maar met orde en stichting en als het de orde verstoort moet je je mond houden. Een vrouw die het woord voert in de gemeente is ook een verstoring voor de orde, het is een schande.

Ja maar, staat er in 1 Kor 11 niet dat vrouwen ook bidden en profeteren? Jazeker. Maar daar en in 1 Kor. 14 gaat het om uitingen van de Geest. Als een vrouw een openbaring krijgt mag ze die uiten in de gemeente, evenals als ze in extase raakt en klanktaal spreekt, want dan is het immers de Geest die spreekt. Maar de regel is dat de vrouw onderdanig haar mond houdt.

En o ja, als vrouwen dan in extase raken, moeten ze dat wel fatsoenlijk doen en niet hun sluier afgooien. Dat vindt Paulus vreselijk.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor Optimatus » 15 jan 2011 20:08

Ik heb me wel eens afgevraagd hoe Paulus tegen de profetES Hulda aangekeken heeft.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor Cicero » 15 jan 2011 21:55

Met het profetes-zijn zou hij geen problemen hebben gehad, in 'zijn' gemeenten waren immers ook profetessen. Paulus zou er wel problemen mee hebben als Hulda zonder ingeving van de Geest zich op de voorgrond gedrongen zou hebben.

Tenminste, dat lijkt mij het waarschijnlijkst.

Pasker
Luitenant
Luitenant
Berichten: 629
Lid geworden op: 28 jul 2010 16:43

Re: Vrouwelijke ambtsdragers ja of nee?

Berichtdoor Pasker » 18 jan 2011 10:33

Race406:
Kunnen vrouwen ambtsdrager worden of niet?
Ofwel: Moet je het stuk van Paulus zien als tijdgebonden of niet?

Laten we niet vergeten dat de Wet der Tien geboden speciaal aan de man gericht is dus lijkt het mij niet juist als een vrouw, de man daaruit wil onderwijzen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten