Ogen uitrukken, naakt over straat.. staat dat in de Bijbel?

[JeeWee]

Eerlijk gezegd ben ik best heel erg benieuwd geworden naar dit boek.
Ik denk dat je ook dan pas kunt oordelen...
Maar intussen staan er natuurlijk wel veel onbegrijpelijke dingen in de Bijbel die voor ons vreemd lijken...

[Horeb]

Maar staan jullie dan nooit verbaasd over dingen die in de Bijbel staan?
Of misschien neem je het ineens niet meer letterlijk zodra het even moeilijk is.
Er zijn opvallend weinig christenen die hun oog hebben uit gerukt of hun hand hebben afgehakt....
Toch?

[i]Matthéüs 18

De grootste in het hemelrijk

1 Te dierzelfder ure kwamen de discipelen tot Jezus, zeggende: Wie is toch de meeste in het Koninkrijk der hemelen?
2 En Jezus een kindeken tot Zich geroepen hebbende, stelde dat in het midden van hen;
3 En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.
4 Zo wie dan zichzelven zal vernederen, gelijk dit kindeken, deze is de meeste in het Koninkrijk der hemelen.
5 En zo wie zodanig een kindeken ontvangt in Mijn Naam, die ontvangt Mij.
6 Maar zo wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem nutter, dat een molensteen aan zijn hals gehangen, en dat hij verzonken ware in de diepte der zee.
7 Wee der wereld van de ergernissen, want het is noodzakelijk, dat de ergernissen komen; doch wee dien mens, door welken de ergernis komt!
8 Indien dan uw hand of uw voet u ergert, houw ze af en werp ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden.
9 En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar één oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.
10 Ziet toe, dat gij niet een van deze kleinen veracht. Want Ik zeg ulieden, dat hun engelen, in de hemelen, altijd zien het aangezicht Mijns Vaders, Die in de hemelen is.
11 Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was. [/i]

ik denk dat jij o.a.op dit bijbelgedeelte doelt?

je kunt dit gedeelte uit gods woord niet zomaar uit de context halen en dan maar een aantal "bijzonderheden" noemen. Jezus sprak hier Zelf....zeer ernstig en bewogen....tegen de mensen die zichzelf hoog achten t.o.v. andere gelovigen en t.o.v. gelovigen die zichzelf geen gelovige durven noemen....maar door Jezus de "kleinen" worden genoemd. Jezus gaat het voor deze opnemen.
Hij spreekt in beeldspraak zoals zoveel het geval was......duidelijke,ernstige beelden om de zaken duidelijk te maken.
eerst het beeld van het kind (vers 2t/m5)
dan het beeld van de ledematen (vers 8 en 9)
wel allemaal beelden natuurlijk. als God ons werkelijk zou oproepen onze zondige ledematen weg te werpen.....dan bleef er niets over.
je kunt van zo'n ernstig bedoeld beeld (het geeft onze diepe verlorenheid weer) geen werkelijk maken natuurlijk. dat is altijd spotten, en het verbergt de ware bedoeling van Jezus boodschap.

[TheKeimpe]

Horeb,
wie bepaalt of iets beeldspraak is of dat iets letterlijk bedoeld is? Wat jij absurd vindt, is voor een ander misschien wel heel goed te begrijpen, toch?

Ik zeg niet dat je letterlijk je oog uit moet rukken, maar het is wel gevaarlijk om iets op grond van "dat is absurd" tot beeldspraak te verklaren. Want zijn er niet veel dingen in de Bijbel ten diepste "absurd"? Niet oneerbiedig bedoeld, maar het feit dat God uit louter liefde voor zondaren zijn Geliefde Zoon opoffert, dat is toch absurd? Toch nemen we het zeer letterlijk, hoewel andere zeggen dat de opoffering van Jezus een voorbeeld is tot opoffering voor je idealen, in plaats van Hem als Zoon van God te erkennen, die de zonde der Wereld op zich neemt.

[Horeb]

Horeb,
wie bepaalt of iets beeldspraak is of dat iets letterlijk bedoeld is? Wat jij absurd vindt, is voor een ander misschien wel heel goed te begrijpen, toch?

Ik zeg niet dat je letterlijk je oog uit moet rukken, maar het is wel gevaarlijk om iets op grond van "dat is absurd" tot beeldspraak te verklaren. Want zijn er niet veel dingen in de Bijbel ten diepste "absurd"? Niet oneerbiedig bedoeld, maar het feit dat God uit louter liefde voor zondaren zijn Geliefde Zoon opoffert, dat is toch absurd? Toch nemen we het zeer letterlijk, hoewel andere zeggen dat de opoffering van Jezus een voorbeeld is tot opoffering voor je idealen, in plaats van Hem als Zoon van God te erkennen, die de zonde der Wereld op zich neemt.

je kunt je niet vinden in de exegese zoals ik die omschreven heb?

[TheKeimpe]

Ik wijs vooral op het gevaar van de regel:
"wel allemaal beelden natuurlijk. als God ons werkelijk zou oproepen onze zondige ledematen weg te werpen.....dan bleef er niets over.
je kunt van zo'n ernstig bedoeld beeld (het geeft onze diepe verlorenheid weer) geen werkelijk maken natuurlijk. dat is altijd spotten, en het verbergt de ware bedoeling van Jezus boodschap."

Omdat je je niet kunt voorstellen dat God werkelijk zou oproepen tot het wegdoen van zondige ledematen (het is overigens de vraag of dat een correcte exegese is, het gaat om ledematen die je ergeren, zijn dat werkelijk alle zondige ledematen, of juist die ledematen die je het meest tot zondigen aanzetten?) verklaar je dit tot beeldspraak.
Dus wanneer is iets beeld, en wanneer is iets letterlijk, in de analogie van dit voorbeeld zou je uitkomen op: "dat wat onvoorstelbaar is, is beeldspraak". En die stelling zul je allicht niet bedoeld hebben, toch?

[Horeb]

Ik wijs vooral op het gevaar van de regel:
"wel allemaal beelden natuurlijk. als God ons werkelijk zou oproepen onze zondige ledematen weg te werpen.....dan bleef er niets over.
je kunt van zo'n ernstig bedoeld beeld (het geeft onze diepe verlorenheid weer) geen werkelijk maken natuurlijk. dat is altijd spotten, en het verbergt de ware bedoeling van Jezus boodschap."

Omdat je je niet kunt voorstellen dat God werkelijk zou oproepen tot het wegdoen van zondige ledematen (het is overigens de vraag of dat een correcte exegese is, het gaat om ledematen die je ergeren, zijn dat werkelijk alle zondige ledematen, of juist die ledematen die je het meest tot zondigen aanzetten?) verklaar je dit tot beeldspraak.
Dus wanneer is iets beeld, en wanneer is iets letterlijk, in de analogie van dit voorbeeld zou je uitkomen op: "dat wat onvoorstelbaar is, is beeldspraak". En die stelling zul je allicht niet bedoeld hebben, toch?

nee......dat klopt.
ik dacht wel dat hier erg duidelijk sprake is van beeldspraak. je zult trouwens zien als je de bijbel goed in zijn context leest dat er helemaal niet zoveel "vreemde" dingen in staan.
het lijkt soms zo........maar dan gaan we voorbij aan de juiste context.
ik verklaar overigens niets tot beeldspraak..........dan begrijp je mij niet goed. Jezus stelt Zelf het kind tot beeld en doet dat daarna ook met de ledematen.
Het was onmogelijk dat Petrus op het water liep..........toch was het zo. geen beeld(spraak). ik bedoel te zeggen dat je moet lezen wat er staat. het is net zo gevaarlijk een beeld werkelijkheid te maken......als andersom. het is zoals het is

[TheKeimpe]

Dat het kind beeldspraak is, is evident: indien gij niet wordt gelijk de kinderkens. Hier staat een vergelijking.

Bij de ledematen staat dit er al niet bij, en volgens mij is er ook geen sterke analogie tussen het stuk over de kinderen en het stuk over de ledematen. Ik durf niet één twee drie te zeggen dat dit een soortgelijke beeldspraak is, toch?
Let wel, ik wil niet de stelling verdedigen dat je het letterlijk moet lezen, ik wil alleen heel voorzichtig zijn in het tot beeldspraak verklaren van een gedeelte.

[coupe soleil]

Los van deze discussie (ben het overigens eens met TheKeimpe), vind ik het boek totaal geen waardevolle toevoeging. De grapjes vind ik ook nogal flauw.

[Horeb]

Dat het kind beeldspraak is, is evident: indien gij niet wordt gelijk de kinderkens. Hier staat een vergelijking.

Bij de ledematen staat dit er al niet bij, en volgens mij is er ook geen sterke analogie tussen het stuk over de kinderen en het stuk over de ledematen. Ik durf niet één twee drie te zeggen dat dit een soortgelijke beeldspraak is, toch?
Let wel, ik wil niet de stelling verdedigen dat je het letterlijk moet lezen, ik wil alleen heel voorzichtig zijn in het tot beeldspraak verklaren van een gedeelte.

toch kom je daar niet mee weg. je zult ook echt iets moeten vinden.............. geloofszaken in het midden laten leid nergens toe.
je kiest dus voor letter......of voor beeld !
als je dan niet met mij wil meegaan dat het beeld is........dan graag uitleggen waarom niet, en wat dan wel.
anders blijf je hangen in kritiek geven op iemands inzicht en vervolgens zeggen dat je het zelf ook niet weet.
ik sta ervoor open......laat maar horen

[Mortlach]

de stukjes worden uit de context gehaald en toegepast op de huidige leefomstandigheden zonder het bijbelse perspectief te bezien.

Context? Bijbels perspectief? Ja, dat klinkt allemaal erg goed, en de Bijbel wordt er ook een stuk duidelijker op. Maar waarom gaat die context dan bij sommige verzen ineens de deur uit en is het onveranderlijke Woord van God ineens op alle tijden, personen en culturen van toepassing?

[Jozo]

Ik vind zulke teksten altijd bijzonder interessant omdat ze zo heerlijk verrassend zijn en je soms zelfs in lichte verwarring kunnen brengen. Boekjes die over dit soort onderwerpen gaan vind ik dan ook zeker boeiend en het lijkt me leuk om ook dit boek te lezen.


En even helemaal off-topic:
Zo'n schopje is trouwens maar wat handig. Stel je voor als ze dat niet hadden dan konden vijanden hun spoor wel heel makkelijk volgen (en ruiken!)
Ik hoop dat ze dit soort schepjes hadden dat scheelt namelijk heel wat zeulen:

Context? Bijbels perspectief? Ja, dat klinkt allemaal erg goed, en de Bijbel wordt er ook een stuk duidelijker op. Maar waarom gaat die context dan bij sommige verzen ineens de deur uit en is het onveranderlijke Woord van God ineens op alle tijden, personen en culturen van toepassing?

Daar heb je een goed punt te pakken. Ik kan me daar vaak over verbazen...

[JeeWee]

Ik denk wel dat dat het hele punt is van dat boekje: we kijken er gewoon niet van op als er dingen in de Bijbel staan die op z'n zachtst gezegd heel vreemd zijn.
Boeiend op te lezen is bijvoorbeeld dat hele spel van verleiden en verleid worden, van vrouwen wisselen en van Jakob...
Ok, hij wil Rachel, krijgt Lea. Kinderen krijgen gaat bij Rachel wat minder. Dus hup, daar schuift ze haar slavin Bilha bij Jakob in bed. Lea weer jaloers en dus komt met Zilpa op de proppen...
En passant ruil Rachel ook nog even een paar liefdesappels met haar concurrent Lea voor een nachtje met Jakob
En er staat dat ook nog bij dat God zowel Lea als Rachel verhoorde..
Geen boeketreeks, maar gewoon in wedstrijd die haarfijn in Genesis 30 wordt beschreven.
En toch past het haarfijn in Gods plan. Daar ben ik van overtuigd.

Toen Rachel merkte dat zij Jakob geen kinderen baarde, werd Rachel jaloers op haar zuster en zei tegen Jakob: Geef mij kinderen, en zo niet, dan sterf ik.
Toen ontstak Jakob in woede tegen Rachel en hij zei: Neem ik soms de plaats in van God, Die jou de vrucht van de schoot onthouden heeft?
Daarop zei ze: Zie, hier is mijn slavin Bilha; kom bij haar, zodat zij op mijn knieën zal baren en ook ik uit haar nageslacht zal krijgen.
Zo gaf zij hem haar slavin Bilha tot vrouw, en Jakob kwam bij haar.
En Bilha werd zwanger en baarde Jakob een zoon.
Toen zei Rachel: God heeft mij recht verschaft. Ook heeft Hij naar mijn stem geluisterd en mij een zoon gegeven. Daarom gaf zij hem de naam Dan.
En Bilha, Rachels slavin, werd opnieuw zwanger en baarde Jakob een tweede zoon.
Toen zei Rachel: Ik heb een zware strijd met mijn zuster gevoerd, en ik heb ook gewonnen. Daarom gaf zij hem de naam Naftali.
Toen Lea merkte dat zij ophield met kinderen baren, nam zij haar slavin Zilpa en gaf haar aan Jakob tot vrouw.
En Zilpa, de slavin van Lea, baarde Jakob een zoon.
Toen zei Lea: Het geluk is gekomen! En zij gaf hem de naam Gad.
Vervolgens baarde Zilpa, de slavin van Lea, Jakob een tweede zoon.
Toen zei Lea: Wat ben ik gelukkig! Want de vrouwen zullen mij gelukkig prijzen. En zij gaf hem de naam Aser.
In de dagen van de tarweoogst ging Ruben eropuit en hij vond liefdesappels in het veld, die hij bij zijn moeder Lea bracht. Toen zei Rachel tegen Lea: Geef mij toch wat van de liefdesappels van jouw zoon.
En zij zei tegen haar: Is het niet genoeg dat je me mijn man afgenomen hebt? Moet je ook nog de liefdesappels van mijn zoon nemen? Toen zei Rachel: Daarvoor mag hij vannacht met jou slapen in ruil voor de liefdesappels van je zoon.
Toen Jakob 's avonds van het veld kwam, ging Lea hem tegemoet en zei: Je moet bij mij komen, want ik heb je eerlijk gehuurd voor de liefdesappels van mijn zoon. Daarom sliep hij die nacht met haar.
En God verhoorde Lea; zij werd zwanger en baarde Jakob een vijfde zoon.
Toen zei Lea: God heeft mij beloond, omdat ik mijn slavin aan mijn man gegeven heb. En zij gaf hem de naam Issaschar.
Lea werd opnieuw zwanger en zij baarde Jakob een zesde zoon.
Lea zei toen: God heeft mij, ja mij, een mooi geschenk gegeven; ditmaal zal mijn man bij míj komen wonen, want ik heb hem zes zonen gebaard. En zij gaf hem de naam Zebulon
Daarna baarde zij een dochter en gaf haar de naam Dina.
God dacht ook aan Rachel en God verhoorde haar. Hij opende haar baarmoeder en zij werd zwanger en baarde een zoon. Toen zei ze: God heeft mijn schande weggenomen!
Zij gaf hem de naam Jozef en zei: Moge de HEERE mij nog een zoon geven!

[schelpje3]

Eerlijk gezegd ben ik best heel erg benieuwd geworden naar dit boek.
Ik denk dat je ook dan pas kunt oordelen...
Maar intussen staan er natuurlijk wel veel onbegrijpelijke dingen in de Bijbel die voor ons vreemd lijken...

De mensen in die tijd waren precies hetzelfde als wij nu zijn !
Dus al die dingen staan vermeld voor ons nut, we kunnen ervan leren en bemoedigd worden, dat in die tijd het niet makkelijker of moeilijker om te geloven.
Zelfs tijdens de rondwandeling van de Heere Jezus op aarde, kwamen niet alle mensen tot geloof !
Het is niet de bedoeling hier leuke verhaaltjes van te maken en zodoende de humor ervan in te zien.
Daar is de Bijbel niet voor bedoeld !

[JeeWee]

Dus al die dingen staan vermeld voor ons nut, we kunnen ervan leren en bemoedigd worden

Daar heb ik dan toch wel weer mijn vraagtekens bij als bijvoorbeeld dat stukje van Jakob lees, waar de vrouwen met elkaar ruziën om een man en dan ook maar even hun slavin bij Jakob in bed schuiven...
Het lijkt me niet om "ervan te leren en bemoedigd te worden" als je 12 kinderen van vier vrouwen komen...
Het enige wat ik er van leer, is dat God niets in de weg staat om Zijn plan te volvoeren.

Als een beetje refo van nu de Bijbel zou schrijven, dan zou dit er vast niet in staan...

[schaapje]

Dus al die dingen staan vermeld voor ons nut, we kunnen ervan leren en bemoedigd worden

Daar heb ik dan toch wel weer mijn vraagtekens bij als bijvoorbeeld dat stukje van Jakob lees, waar de vrouwen met elkaar ruziën om een man en dan ook maar even hun slavin bij Jakob in bed schuiven...
Het lijkt me niet om "ervan te leren en bemoedigd te worden" als je 12 kinderen van vier vrouwen komen...
Het enige wat ik er van leer, is dat God niets in de weg staat om Zijn plan te volvoeren.

Als een beetje refo van nu de Bijbel zou schrijven, dan zou dit er vast niet in staan...

Hallo JeeWee,

Nogmaals het waren in die tijden gewoon zondaren, met andere gebruiken en ik vind
de verdraagzaamheid van God alleen nog maar groter afsteken.
En het is toch eerlijk als de voorvaderen verkeerd handelden is het gewoon
opgetekend.
Je denk toch niet dat de Here God alles goedkeurde.

m.v.g.