Twee evangeliën?

[mohamed]

Twee evangeliën?

Een ieder die hier actief is op het forum en wel eens met P. Strootman in discussie is geweest zal het volgende vers vast en zeker eens onder ogen hebben gehad:

Gal 2,7
Maar daarentegen, toen zij zagen, dat aan mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk aan Petrus dat der besnijdenis;

Op basis van deze tekst zet P. Strootman apostel Petrus volledig buiten spel, want, beweert hij, wij zijn Heidenen en Petrus werd naar de Joden gezonden dus hebben wij niets met zijn brieven te maken. Het is waar dat wij geen Joden zijn van nature, maar zijn wij wel Romeinen, Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen? Nee, dat zijn we evenmin. Indien wij niets met de brieven van Petrus te maken hebben omdat we geen Joden zijn, wat hebben we dan met Paulus van doen aangezien hij eveneens niet aan ons schreef? Zoals we kunnen zien klopt de redenatie van Strootman vanaf de start al niet, want als hij rechtlijnig was zou hij moeten stellen dat wij met de hele Bijbel niets te schaften hebben omdat we geen Joden zijn en ook geen Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen.

Voorts leert Strootman dat Petrus onder Paulus zijn duiven schoot, terwijl Paulus een ieder vervloekte die hen een ander evangelie verkondigde (Gal 1,8-9) en volgens Strootman deed Petrus dat, want hij hamert er immers steeds maar weer op dat beide evangeliën van elkaar te onderscheiden zijn? Uit zijn stelling moet dan ook de conclusie getrokken worden dat Paulus niemand minder dan Petrus vervloekte, de apostel aan wie Jezus zijn schapen toevertrouwde (Joh 21,17) en de rots waar hij de gemeente (Mat 16,18) op bouwde. Echter weigert Strootman natuurlijk die gevolgtrekking, wat nogmaals aantoont dat zijn verhaal niet waterdicht is.

Kortom, als er inderdaad twee evangeliën waren en Petrus onder Paulus zijn duiven schoot, dan is hij vervloekt door Paulus (+ indirect ook Jezus) en heeft de vader het gebed van de zoon niet aangehoord waarin hij bad om eenheid (Joh 17,11) onder zijn apostelen.

Wat Strootman beweert is nogal wat!

[Berjan]

Op basis van deze tekst zet P. Strootman apostel Petrus volledig buiten spel, want, beweert hij, wij zijn Heidenen en Petrus werd naar de Joden gezonden dus hebben wij niets met zijn brieven te maken. Het is waar dat wij geen Joden zijn van nature, maar zijn wij wel Romeinen, Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen? Nee, dat zijn we evenmin. Indien wij niets met de brieven van Petrus te maken hebben omdat we geen Joden zijn, wat hebben we dan met Paulus van doen aangezien hij eveneens niet aan ons schreef? Zoals we kunnen zien klopt de redenatie van Strootman vanaf de start al niet, want als hij rechtlijnig was zou hij moeten stellen dat wij met de hele Bijbel niets te schaften hebben omdat we geen Joden zijn en ook geen Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen.

Dus Paulus schreef naar de Romeinen omdat ze Romeinen waren? Of omdat hij daar een gemeente gesticht had? Zaten in die gemeente enkel Romeinen, of kon het ook een multiculti club zijn?

Heidenen betekend in de Bijbel niet-Joden, en ja, wij zijn niet-Joden.

Voorts leert Strootman dat Petrus onder Paulus zijn duiven schoot, terwijl Paulus een ieder vervloekte die hen een ander evangelie verkondigde (Gal 1,8-9) en volgens Strootman deed Petrus dat, want hij hamert er immers steeds maar weer op dat beide evangeliën van elkaar te onderscheiden zijn? Uit zijn stelling moet dan ook de conclusie getrokken worden dat Paulus niemand minder dan Petrus vervloekte, de apostel aan wie Jezus zijn schapen toevertrouwde (Joh 21,17) en de rots waar hij de gemeente (Mat 16,18) op bouwde. Echter weigert Strootman natuurlijk die gevolgtrekking, wat nogmaals aantoont dat zijn verhaal niet waterdicht is.

Ik zal wel vloeken in de kerk, maar ik vind Johannes niet zo betrouwbaar als Paulus. Het evangelie van Johannes is waarschijnlijk niet door Johannes zelf geschreven en pas veel later dan de brieven van Paulus. Kan het zijn dat de schrijver van Johannes een orthodox was in de tijd van scheurende en dat hij/zij daarom schreef over Petrus als de rots, of over Thomas, die ongelovig was tot hij het zag? Dat deze avonturen dus theologische geschillen waren, en geen geschiedenis? Waarom bijvoorbeeld heeft Johannes het er wel over, maar Marcus, Mattheus en Lucas niet?

[Cicero]

en dat hij/zij daarom schreef over Petrus als de rots

Dat staat ook in Matteüs.

[mohamed]

Ik zal wel vloeken in de kerk, maar ik vind Johannes niet zo betrouwbaar als Paulus.

Het maakt mij niet uit dat jij dat vindt, maar zo'n argument kan ik niet zoveel mee.

Het evangelie van Johannes is waarschijnlijk niet door Johannes zelf geschreven en pas veel later dan de brieven van Paulus. Kan het zijn dat de schrijver van Johannes een orthodox was in de tijd van scheurende en dat hij/zij daarom schreef over Petrus als de rots, of over Thomas, die ongelovig was tot hij het zag?

Mij lijkt het meer voor de hand liggend dat Strootman er naast zit.

[Berjan]

Is het toevallig Mohamed, dat je niet ingaat op mijn eerste tekst? Sla je jezelf nu voor je hoofd, dat je daar niet aan gedacht hebt?

Het maakt mij niet uit dat jij dat vindt, maar zo'n argument kan ik niet zoveel mee.

Mij maakt het niet uit hoor, als je ergens wel of niet veel mee kan. Maar de brieven van Paulus zijn veelal authentiek, behalve dan degene die vervalst zijn. En de evangeliën zijn vooral geschreven als theologische vondsten. Om hun geschillen te beslechten via geschriften. Johannes is pas in 100 na Christus (ongeveer) geschreven, toen de gemeenten al ruziënd over straat gingen. Dus schreef "Johannes" over de ongelovige Thomas, en over Petrus die de rots van de kerk was. In andere evangeliën wordt er een stuk minder over Petrus geschreven.

Dat staat ook in Matteüs.

Ha grappig dat je dat zegt. Ik had het met mijn dominee eens over de Roomse Kerk, en hij wist me te vertellen dat in de originele stukken dat verhaal er niet eens instond. Of het waar is, weet ik niet. Maar ik ga ervan uit dat een dominee wel genoeg weet daarover.

Net als er in Marcus officieel geen opstanding van Jezus is, maar het eindigt met het lege graf.

respect!

[P. Strootman]

Twee evangeliën?
Een ieder die hier actief is op het forum en wel eens met P. Strootman in discussie is geweest zal het volgende vers vast en zeker eens onder ogen hebben gehad:
Gal 2,7
Maar daarentegen, toen zij zagen, dat aan mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk aan Petrus dat der besnijdenis;
Op basis van deze tekst zet P. Strootman apostel Petrus volledig buiten spel, want, beweert hij, wij zijn Heidenen en Petrus werd naar de Joden gezonden dus hebben wij niets met zijn brieven te maken. Het is waar dat wij geen Joden zijn van nature, maar zijn wij wel Romeinen, Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen? Nee, dat zijn we evenmin. Indien wij niets met de brieven van Petrus te maken hebben omdat we geen Joden zijn, wat hebben we dan met Paulus van doen aangezien hij eveneens niet aan ons schreef? Zoals we kunnen zien klopt de redenatie van Strootman vanaf de start al niet, want als hij rechtlijnig was zou hij moeten stellen dat wij met de hele Bijbel niets te schaften hebben omdat we geen Joden zijn en ook geen Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen.

Meen je dat nu echt, mohamed, dat Paulus niet aan ons, heidenen, schreef?
Moet ik je dan opnieuw wijzen, op wat Paulus in Galaten 1.15-21 schreef, namelijk:
Maar toen het Hem,(God) die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft behaagd had zijn Zoon(Gods Geest) in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de [heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed;(Jezus)ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabie vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd. Daarop ging ik drie jaar later naar Jeruzalem, om Céphas te bezoeken en ik bleef vijftien dagen bij hem;en ik zag geen ander van de apostelen dan Jacobus, de broeder des Heren'
En dan roept Paulus God aan als Getuige:
'Wat ik u zeg, zie, voor het aangezcht van God: Ik lieg niet'
Wie[liegt er nu? Paulus? Of ik ? En wie dit niet ziet, of niet wil zien, ik vrees dat dan alle moeite nutteloos was. Die tegenstand t.o.v. het evangelie van Paulus, was al heel vroeg begonnen . In Handelingen 18.12 lezen we:
'Maar toen Gallio stadhouder van Acháje was, keerden zich de Joden als één man tegen Paulus en brachten hem voor de rechterstoel en zeiden:Deze tracht de mensen te overreden om God op onwettige wijze te vereren. En toen Paulus op het punt stond zijn mond te openen, zei Gállio tot de Joden: Indien er van enige onrechtmatigheid of misdrijf sprake was, zou ik u, o Joden, uit de aard der zaak ontvankelijk verklaard hebben; maar nu het geschillen zijn over een woord en namen(de naam Christus Jezus) en de wet, die bij u geldt, moet gij het zelf maar uitmaken'
Let vooral het verschil over die namen, want dat was natuurlijk de naam Christus Jezus. Dat zal nu blijken! Later, toen Paulus wéér gevangen was genomen, werd hij bezocht door een zekere heiden Felix, van wie gezegd werd, dat hij zéér goed van 'de Weg' (de Weg Gods) op de hoogte was, en hoorde hem over, uitgerekend: Het geloof in Christus Jezus.Zo zien wij, dat Paulus niet alleen vandáág de dag nog bitter veel tegenstand ontmoet, maar dat dit al heel vroeg is begonnen en voortduurt tot op déze dag. De naam Christus Jezus en de betekenis ervan, wil er gewoon niet in!Bij niemand niet! En als de lezers (dus ook jij) uit Galaten 1.15-21 niet op kunnen maken, dat Paulus, die ná die openbaring van Gods Zoon (zijn Geest) in Paulus, geen énkel contact zocht met de twaalf apostelen en daarbij God aanriep als Getuige, dan vrees ik, dat de moeite voor niets is geweest. Paulus heeft hier zeer nadrukkelijk willen zeggen, dat zijn evangelie voor ons, heidenen,niets, maar dan ook niets te maken heeft met wat de 12 apostelen verkondigden. Moet je nagaan: Paulus roept daarbij God aan als Getuige!En jij maar beweren dat beide evangelien een en hetzelfde leren. Nee, mohamed en nóg eens nee; het gaat in het evangelie der Besnijdenis over de mens Jezus, maar in het evangelie van Paulus gaat het over de Géést die in Jezus was én ook in ons!Of schreef Paulus voor niets in 2 Korinthe 13.5:
Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of gelooft gij niet, dat Jezus Christus IN u is? Want anders bent u verwerpelijk'

Voorts leert Strootman dat Petrus onder Paulus zijn duiven schoot
terwijl Paulus een ieder vervloekte die hen een ander evangelie verkondigde (Gal 1,8-9) en volgens Strootman deed Petrus dat, want hij hamert er immers steeds maar weer op dat beide evangeliën van elkaar te onderscheiden zijn? Uit zijn stelling moet dan ook de conclusie getrokken worden dat Paulus niemand minder dan Petrus vervloekte, de apostel aan wie Jezus zijn schapen toevertrouwde (Joh 21,17) en de rots waar hij de gemeente (Mat 16,18) op bouwde. Echter weigert Strootman natuurlijk die gevolgtrekking, wat nogmaals aantoont dat zijn verhaal niet waterdicht is.

Ik heb nóóit geschreven, dat Pétrus onder de duiven van Paulus schoot! Nee, er waren Joden binnengedrongen, die de heidenen leerden, dat zij zich naar de wet van Mozes moesten laten besnijden! Waar heb ik ooit beweerd, dat Pétrus vervloekt werd? Dat staat nérgens in de brief aan de Galaten. En let óók eens een keer op de leerstelligheid van deze brief, maar dat doe je kennelijk helemaal niet!Nee, Paulus vervloekte die Joden, die de gemeente waren binnengedrongen en hun leerden dat zij zich moesten laten besnijden. En als jij beweert, dat beide evangelien niet te onderscheiden zijn, dan vraag ik je op de man af: Is het evangelie derBesnijdenis hetzelfde als het evangelie der Voorhuid? Waar ben je mee bezig, mohamed? Wáárom dan die twee verschillende namen? En waarom die woede van Paulus, toen er Joden waren, die het evangelie der besnijdenis onder de heidenen wilden vekondigen?

Kortom, als er inderdaad twee evangeliën waren en Petrus onder Paulus zijn duiven schoot, dan is hij vervloekt door Paulus (+ indirect ook Jezus) en heeft de vader het gebed van de zoon niet aangehoord waarin hij bad om eenheid (Joh 17,11) onder zijn apostelen.

O ja? Om welke eenheid bad Jezus? In zijn Hogepriesterlijk gebed in Johannes 17, bad Jezus uitdrukkelijk:
'Ik bid voor hen;niet voor de wereld bid Ik u maar voor hen, die Gij Mij gegeven hebt'
namelijk het volk Israel.

Wat Strootman beweert is nogal wat en ik hoop dat een ieder die meeleest gewaarschuwd is!

Weerleg het maar eens, mohamed,daar zou je beter aan doen dan anderen voor mijn uitleg te waarschuwen.n ik beweer gewoon, wat Paulus beweert! Dus moet je bij Paulus zijn. Ik denk, dat je je ergert aan zijn evangelie! En iIk heb je duidelijk aangetoond uit het boek Handelingen, dat Paulus nérgens welkom was en dat is hij nog steeds niet. Ook jij ontkent glashart dat er een evangelie voor de besnedenen is én een evangelie voor de onbesnedenen. Dan zou je toch echt het evangelie van Paulus uit je bijbel moeten verwijderen, dat hij zélf méér dan één keer 'mijn evangelie' noemde. Eigenlijk heb je je niet tegen mij gekeerd, maar tegen het evangelie van Paulus als zodanig. Je weet met die vervloekingen óok al geen raad, maar tóch vervloekte Paulus diegenen, die een ander evangelie, namelijk dat der besnijdenis ons ons, heidenen, verkondigden. Een [ander[/u] evangelie! Hoezo is er dan bij jou geen ander evangelie? Hoe kan dat dan? Zet je Paulus niet weg als een onwetende? En tot slot: Het gáát ten diepste om de leerstelligheid van de verhalen, maar dat verlies je volledig uit het oog. Dan ga je over 'bijzaken' praten, zoals bijvoorbeeld over een zogenaamde 'beledigde Petrus' Maar kom maar op met je eventuele vragen.

[Jozo]

Ik zal wel vloeken in de kerk, maar ik vind Johannes niet zo betrouwbaar als Paulus. Het evangelie van Johannes is waarschijnlijk niet door Johannes zelf geschreven en pas veel later dan de brieven van Paulus. Kan het zijn dat de schrijver van Johannes een orthodox was in de tijd van scheurende en dat hij/zij daarom schreef over Petrus als de rots, of over Thomas, die ongelovig was tot hij het zag? Dat deze avonturen dus theologische geschillen waren, en geen geschiedenis? Waarom bijvoorbeeld heeft Johannes het er wel over, maar Marcus, Mattheus en Lucas niet?

Mij maakt het niet uit hoor, als je ergens wel of niet veel mee kan. Maar de brieven van Paulus zijn veelal authentiek, behalve dan degene die vervalst zijn. En de evangeliën zijn vooral geschreven als theologische vondsten. Om hun geschillen te beslechten via geschriften. Johannes is pas in 100 na Christus (ongeveer) geschreven, toen de gemeenten al ruziënd over straat gingen. Dus schreef "Johannes" over de ongelovige Thomas, en over Petrus die de rots van de kerk was. In andere evangeliën wordt er een stuk minder over Petrus geschreven.

Waarom zou Johannes het zelf niet geschreven hebben? Het is wel zo nauwkeurig dat volgens mij niemand anders dan iemand die dicht in de buurt van Jezus zelf geleefd heeft het heeft kunnen schrijven. Daarbij is het oudst gevonden fragment van de evangeliën uit Johannes afkomstig. Dit fragment is gedateerd op +- 100-150 na Christus en gevonden in Egypte. Dus toen bestond het Johannes evangelie en ook nog eens ver van waar het evangelie oorspronkelijk is samengesteld.

Je mening is een vrij ouderwetse visie op het evangelie van Johannes. Ik vind dat juist de laatste jaren het bewijs voor de authenticiteit van het Johannes evangelie enorm is toegenomen.

[mohamed]

Twee evangeliën?
Een ieder die hier actief is op het forum en wel eens met P. Strootman in discussie is geweest zal het volgende vers vast en zeker eens onder ogen hebben gehad:
Gal 2,7
Maar daarentegen, toen zij zagen, dat aan mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk aan Petrus dat der besnijdenis;
Op basis van deze tekst zet P. Strootman apostel Petrus volledig buiten spel, want, beweert hij, wij zijn Heidenen en Petrus werd naar de Joden gezonden dus hebben wij niets met zijn brieven te maken. Het is waar dat wij geen Joden zijn van nature, maar zijn wij wel Romeinen, Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen? Nee, dat zijn we evenmin. Indien wij niets met de brieven van Petrus te maken hebben omdat we geen Joden zijn, wat hebben we dan met Paulus van doen aangezien hij eveneens niet aan ons schreef? Zoals we kunnen zien klopt de redenatie van Strootman vanaf de start al niet, want als hij rechtlijnig was zou hij moeten stellen dat wij met de hele Bijbel niets te schaften hebben omdat we geen Joden zijn en ook geen Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen.

Meen je dat nu echt, mohamed, dat Paulus niet aan ons, heidenen, schreef?

Dat heb ik niet geschreven, lees nog maar eens goed! Ik schreef:

'Zoals we kunnen zien klopt de redenatie van Strootman vanaf de start al niet, want als hij rechtlijnig was zou hij moeten stellen dat wij met de hele Bijbel niets te schaften hebben omdat we geen Joden zijn en ook geen Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen.'

Moet ik je dan opnieuw wijzen, op wat Paulus in Galaten 1.15-21 schreef,

Als u even goed had gelezen wat ik schreef was dat niet nodig geweest nee.

Voorts leert Strootman dat Petrus onder Paulus zijn duiven schoot
terwijl Paulus een ieder vervloekte die hen een ander evangelie verkondigde (Gal 1,8-9) en volgens Strootman deed Petrus dat, want hij hamert er immers steeds maar weer op dat beide evangeliën van elkaar te onderscheiden zijn? Uit zijn stelling moet dan ook de conclusie getrokken worden dat Paulus niemand minder dan Petrus vervloekte, de apostel aan wie Jezus zijn schapen toevertrouwde (Joh 21,17) en de rots waar hij de gemeente (Mat 16,18) op bouwde. Echter weigert Strootman natuurlijk die gevolgtrekking, wat nogmaals aantoont dat zijn verhaal niet waterdicht is.

Ik heb nóóit geschreven, dat Pétrus onder de duiven van Paulus schoot! Nee, er waren Joden binnengedrongen, die de heidenen leerden, dat zij zich naar de wet van Mozes moesten laten besnijden! Waar heb ik ooit beweerd, dat Pétrus vervloekt werd? Dat staat nérgens in de brief aan de Galaten. En let óók eens een keer op de leerstelligheid van deze brief, maar dat doe je kennelijk helemaal niet!Nee, Paulus vervloekte die Joden, die de gemeente waren binnengedrongen en hun leerden dat zij zich moesten laten besnijden. En als jij beweert, dat beide evangelien niet te onderscheiden zijn, dan vraag ik je op de man af: Is het evangelie derBesnijdenis hetzelfde als het evangelie der Voorhuid? Waar ben je mee bezig, mohamed? Wáárom dan die twee verschillende namen? En waarom die woede van Paulus, toen er Joden waren, die het evangelie der besnijdenis onder de heidenen wilden vekondigen?

Het evangelie der besnijdenis was het evangelie wat Petrus werd toevertrouwd (Gal 2,7) dus als Paulus de Joden vervloekte die het evangelie van Petrus verkondigden dan vervloekte hij Petrus (Mat 10,25) des te meer! Paulus schreef dat Christus de Grieken een dwaasheid was en Joden een ergernis (1 Kor 1,23) maar is Christus (1 Kor 1,13) dan verdeeld? Is het in de naam van Paulus dat u gedoopt bent, of in de naam van Petrus?

Kortom, als er inderdaad twee evangeliën waren en Petrus onder Paulus zijn duiven schoot, dan is hij vervloekt door Paulus (+ indirect ook Jezus) en heeft de vader het gebed van de zoon niet aangehoord waarin hij bad om eenheid (Joh 17,11) onder zijn apostelen.

O ja? Om welke eenheid bad Jezus? In zijn Hogepriesterlijk gebed in Johannes 17, bad Jezus uitdrukkelijk:
'Ik bid voor hen;niet voor de wereld bid Ik u maar voor hen, die Gij Mij gegeven hebt'
namelijk het volk Israel.

Nee niet voor het volk Israël, maar Jezus bad uitsluitend om eenheid onder de apostelen, want even verder lezen we in dezelfde passage:

'Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.' (Joh 17,12)

Degene die verloren ging was Judas (Ps 109:8) dus Jezus' gebed ging specifiek om eenheid onder de uitverkoren apostelen, zie ook Jesaja 8:18 en Hebreeën 2:13. Bovendien, onder het volk Israël was geen eenheid maar tweestrijd, dus indien u het op hen betrekt mogen we dus concluderen dat Jezus zijn gebed niet is verhoord, zoals ik eerder al zei.

Weerleg het maar eens, mohamed,daar zou je beter aan doen dan anderen voor mijn uitleg te waarschuwen.n ik beweer gewoon, wat Paulus beweert! Dus moet je bij Paulus zijn. Ik denk, dat je je ergert aan zijn evangelie! En iIk heb je duidelijk aangetoond uit het boek Handelingen, dat Paulus nérgens welkom was en dat is hij nog steeds niet. Ook jij ontkent glashart dat er een evangelie voor de besnedenen is én een evangelie voor de onbesnedenen. Dan zou je toch echt het evangelie van Paulus uit je bijbel moeten verwijderen, dat hij zélf méér dan één keer 'mijn evangelie' noemde. Eigenlijk heb je je niet tegen mij gekeerd, maar tegen het evangelie van Paulus als zodanig. Je weet met die vervloekingen óok al geen raad, maar tóch vervloekte Paulus diegenen, die een ander evangelie, namelijk dat der besnijdenis ons ons, heidenen, verkondigden.

Dat er ook een ander evangelie verkondigd werd dan dat van Paulus ontken ik niet (2 Kor 11,13) maar de conclusie die u trekt dat dit het evangelie der besnijdenis was deel ik niet. Wat ik wel met u eens ben is dat schijn apostelen de besnijdenis preekten, maar dat was niet het evangelie der besnijdenis wat God aan Petrus toevertrouwde. Ik geloof dat Paulus en Petrus één en dezelfde Christus verkondigden (2 Petr 3,15) en dat er in diezelfde tijd schijn apostelen aan het werk waren die onder hun duiven schoten.

Een [ander[/u] evangelie! Hoezo is er dan bij jou geen ander evangelie? Hoe kan dat dan? Zet je Paulus niet weg als een onwetende? En tot slot: Het gáát ten diepste om de leerstelligheid van de verhalen, maar dat verlies je volledig uit het oog. Dan ga je over 'bijzaken' praten, zoals bijvoorbeeld over een zogenaamde 'beledigde Petrus' Maar kom maar op met je eventuele vragen.

Er waren vele andere evangeliën en dat ontken ik niet, ik ontken alleen dat Paulus en Petrus twee verschillende Christussen verkondigden. Bij deze heb ik uw verzoek ingewilligd en uw stelling weerlegd, want al mijn eerder gemaakte punten staan nog steeds fier overeind. Ik heb aangetoond dat u zich baseert op passages die u niet aandachtig genoeg gelezen heeft blijkens uw uitleg daarvan en toch verbindt u er verstrekkende conclusies aan die u vervolgens weigert te trekken. Weinig standvastig en zeer verwerpelijk, doch hoop ik dat u zich niet beledigd voelt en net als ik slechts de waarheid boven tafel wilt krijgen en niet dan de waarheid.

[Berjan]

Waarom zou Johannes het zelf niet geschreven hebben? Het is wel zo nauwkeurig dat volgens mij niemand anders dan iemand die dicht in de buurt van Jezus zelf geleefd heeft het heeft kunnen schrijven. Daarbij is het oudst gevonden fragment van de evangeliën uit Johannes afkomstig. Dit fragment is gedateerd op +- 100-150 na Christus en gevonden in Egypte. Dus toen bestond het Johannes evangelie en ook nog eens ver van waar het evangelie oorspronkelijk is samengesteld.

Je mening is een vrij ouderwetse visie op het evangelie van Johannes. Ik vind dat juist de laatste jaren het bewijs voor de authenticiteit van het Johannes evangelie enorm is toegenomen.

Mijn mening is niet ouderwets, maar gebaseerd op het feit dat er in die tijd vele evangelieen rond gingen, waar men pas later de namen aan verbonden heeft. Erg betrouwbaar is het dus niet. Zelfs al is het misschien in 100 na Christus geschreven, of 70 na Christus hebben we geen enkele bewijs van de auteur Johannes. Vooral omdat die discipelen van Jezus arme Joodse vissers waren, en die kunnen Koine-Grieks?

Plus het feit, dat de brieven van Paulus (die ik wel redelijk betrouwbaar vind, al weten we niks over Paulus zelf) en de handelingen van de Apostelen, elkaar op vele manier tegenspreken. Zoals zo kan worden aangetoond door theologen.
En door iedereen overigens, die kan lezen.

[mohamed]

Waarom zou Johannes het zelf niet geschreven hebben? Het is wel zo nauwkeurig dat volgens mij niemand anders dan iemand die dicht in de buurt van Jezus zelf geleefd heeft het heeft kunnen schrijven. Daarbij is het oudst gevonden fragment van de evangeliën uit Johannes afkomstig. Dit fragment is gedateerd op +- 100-150 na Christus en gevonden in Egypte. Dus toen bestond het Johannes evangelie en ook nog eens ver van waar het evangelie oorspronkelijk is samengesteld.

Je mening is een vrij ouderwetse visie op het evangelie van Johannes. Ik vind dat juist de laatste jaren het bewijs voor de authenticiteit van het Johannes evangelie enorm is toegenomen.

Mijn mening is niet ouderwets, maar gebaseerd op het feit dat er in die tijd vele evangelieen rond gingen, waar men pas later de namen aan verbonden heeft. Erg betrouwbaar is het dus niet. Zelfs al is het misschien in 100 na Christus geschreven, of 70 na Christus hebben we geen enkele bewijs van de auteur Johannes. Vooral omdat die discipelen van Jezus arme Joodse vissers waren, en die kunnen Koine-Grieks?

Plus het feit, dat de brieven van Paulus (die ik wel redelijk betrouwbaar vind, al weten we niks over Paulus zelf) en de handelingen van de Apostelen, elkaar op vele manier tegenspreken. Zoals zo kan worden aangetoond door theologen.
En door iedereen overigens, die kan lezen.

Eigenlijk zeg jij 'hoor de aanklager maar luister vooral niet naar Johannes zelf' maar als je zijn brieven zelf eens aandachtig zou lezen kon je weten dat de authenticiteit van zijn geïnspireerde geschriften aan meerdere zaken getoetst dient te worden dan datering en auteurschap.

[P. Strootman]

mohamed schreef:

Het evangelie der besnijdenis was het evangelie wat Petrus werd toevertrouwd (Gal 2,7) dus als Paulus de Joden vervloekte die het evangelie van Petrus verkondigden dan vervloekte hij Petrus (Mat 10,25) des te meer! Paulus schreef dat Christus de Grieken een dwaasheid was en Joden een ergernis (1 Kor 1,23) maar is Christus (1 Kor 1,13) dan verdeeld? Is het in de naam van Paulus dat u gedoopt bent, of in de naam van Petrus?

Sorry, mohamed, maar nu ben je wel héél, héél erg dom bezig!Weet je wát Paulus vervloekte? Volstrekt niet het evangelie der Besnijdenis als zodánig. Verre van dat! Maar hij vervloekte het feit, dat het betreffende evangelie aan de verkéérde doelgroep werd verkondigd. Wat schreef hij namelijk in Galaten 1. de verzen 6 en 7:
'Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene die u door de genade van Christus (Gods Geest) geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander(ALLOS) evangelie dat geen ander (ALLOS) is'
Een evangelie was namelijk op zichzelf altijd een goede Boodschap! Het evangelie der Besnijdenis, dat de Joden onder de heidenen wilden verkondigen, wat dus óók op zichzelf een allos-evangelie, namelijk van dezélfde goede soort als Paulus verkondigde onder de heidenen.Maar, zoals Paulus in vers 7a schreef:
'Het is geen ander'' (allos) Dus toen wás het geen goede Boodschap meer, omdat het nu aan de verkéérde doelgroep werd verkondigd.
Nee, je doet mij volstrekt geen recht, wat ik je al bij voorbaat vergeef, maar het is niet prettig. Dus kort samengevat: Het evangelie dat de besnedenen aan de heidenen verkondigden, was op zichzelf wel een 'ander' (van dezelfde soort), namelijk een goede Boodschap, maar verkondigd aan de heidenen, was het twéé vervloekingen waard. Maar jij móet er volgens jouw uitleg, nu wel van uitgaan, dat Paulus in jouw visie het evangelie de Besnijdenis zélf, vervloekte! Hoe is het mogelijk?

[mohamed]

mohamed schreef:

Het evangelie der besnijdenis was het evangelie wat Petrus werd toevertrouwd (Gal 2,7) dus als Paulus de Joden vervloekte die het evangelie van Petrus verkondigden dan vervloekte hij Petrus (Mat 10,25) des te meer! Paulus schreef dat Christus de Grieken een dwaasheid was en Joden een ergernis (1 Kor 1,23) maar is Christus (1 Kor 1,13) dan verdeeld? Is het in de naam van Paulus dat u gedoopt bent, of in de naam van Petrus?

Sorry, mohamed, maar nu ben je wel héél, héél erg dom bezig!Weet je wát Paulus vervloekte? Volstrekt niet het evangelie der Besnijdenis als zodánig. Verre van dat! Maar hij vervloekte het feit, dat het betreffende evangelie aan de verkéérde doelgroep werd verkondigd. Wat schreef hij namelijk in Galaten 1. de verzen 6 en 7:
'Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene die u door de genade van Christus (Gods Geest) geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander(ALLOS) evangelie dat geen ander (ALLOS) is'
Een evangelie was namelijk op zichzelf altijd een goede Boodschap! Het evangelie der Besnijdenis, dat de Joden onder de heidenen wilden verkondigen, wat dus óók op zichzelf een allos-evangelie, namelijk van dezélfde goede soort als Paulus verkondigde onder de heidenen.Maar, zoals Paulus in vers 7a schreef:
'Het is geen ander'' (allos) Dus toen wás het geen goede Boodschap meer, omdat het nu aan de verkéérde doelgroep werd verkondigd.
Nee, je doet mij volstrekt geen recht, wat ik je al bij voorbaat vergeef, maar het is niet prettig. Dus kort samengevat: Het evangelie dat de besnedenen aan de heidenen verkondigden, was op zichzelf wel een 'ander' (van dezelfde soort), namelijk een goede Boodschap, maar verkondigd aan de heidenen, was het twéé vervloekingen waard. Maar jij móet er volgens jouw uitleg, nu wel van uitgaan, dat Paulus in jouw visie het evangelie de Besnijdenis zélf, vervloekte! Hoe is het mogelijk?

Dat u vindt dat ik dom bezig ben vind ik jammer, want volgens de Bijbel gelooft alleen een dwaas dat er geen God is.
Voorts beweerde u zelf dat Joden het evangelie der besnijdenis preekten, dus verwijt de pot de ketel misschien?

[P. Strootman]

mohamed schreef:

Er waren vele andere evangeliën en dat ontken ik niet, ik ontken alleen dat Paulus en Petrus twee verschillende Christussen verkondigden. Bij deze heb ik uw verzoek ingewilligd en uw stelling weerlegd, want al mijn eerder gemaakte punten staan nog steeds fier overeind. Ik heb aangetoond dat u zich baseert op passages die u niet aandachtig genoeg gelezen heeft blijkens uw uitleg daarvan en toch verbindt u er verstrekkende conclusies aan die u vervolgens weigert te trekken. Weinig standvastig en zeer verwerpelijk, doch hoop

Nee, er zijn 'slechts' twéé evangelien, mohamed, namelijk dat der Besnijdenis en dat der Voorhuid.Petrus verkondigde de mens Jézus Christus, maar Paulus verkondigde Christus Jezus, dat is de Géést die in Jezus was en die God nu óók uitzond in de harten van alle heidenen.De muur die scheiding maakte werd dus weggebroken.De Jood en de heiden, staan nú voor God gelijk. En al je punten staan niet meer fier overeind, maar dreigen nu pas werkelijk om te vallen, mohamed.Je houdt er kennelijk liever géén rekening mee, dat alléén Paulus zich een apostel van Christus Jezus noemde en de 12 noemden zich allemaal apostelen van Jézus Christus. Je 'stellingen' begeven het een voor een. Natuurlijk kan ik vergissingen maken, maar tot op heden hoef ik nog niets in te trekken.

[Cicero]

Dat staat ook in Matteüs.

Ha grappig dat je dat zegt. Ik had het met mijn dominee eens over de Roomse Kerk, en hij wist me te vertellen dat in de originele stukken dat verhaal er niet eens instond. Of het waar is, weet ik niet. Maar ik ga ervan uit dat een dominee wel genoeg weet daarover.

Net als er in Marcus officieel geen opstanding van Jezus is, maar het eindigt met het lege graf.

respect!

Wat betreft jouw dominee: ik kan het me niet voorstellen dat hij dat gezegd heeft, want er is geen aanleiding te veronderstellen dat de oorspronkelijke handschriften deze twee verhalen niet hadden.

Er is in Marcus heus wel een officiële opstanding van Jezus hoor.

Laat je even beter informeren of lees je Bijbel er even op na, is dat nou zo moeilijk?

[mohamed]

mohamed schreef:

Er waren vele andere evangeliën en dat ontken ik niet, ik ontken alleen dat Paulus en Petrus twee verschillende Christussen verkondigden. Bij deze heb ik uw verzoek ingewilligd en uw stelling weerlegd, want al mijn eerder gemaakte punten staan nog steeds fier overeind. Ik heb aangetoond dat u zich baseert op passages die u niet aandachtig genoeg gelezen heeft blijkens uw uitleg daarvan en toch verbindt u er verstrekkende conclusies aan die u vervolgens weigert te trekken. Weinig standvastig en zeer verwerpelijk, doch hoop

Nee, er zijn 'slechts' twéé evangelien, mohamed, namelijk dat der Besnijdenis en dat der Voorhuid.Petrus verkondigde de mens Jézus Christus, maar Paulus verkondigde Christus Jezus, dat is de Géést die in Jezus was en die God nu óók uitzond in de harten van alle heidenen.De muur die scheiding maakte werd dus weggebroken.De Jood en de heiden, staan nú voor God gelijk. En al je punten staan niet meer fier overeind, maar dreigen nu pas werkelijk om te vallen, mohamed.Je houdt er kennelijk liever géén rekening mee, dat alléén Paulus zich een apostel van Christus Jezus noemde en de 12 noemden zich allemaal apostelen van Jézus Christus. Je 'stellingen' begeven het een voor een. Natuurlijk kan ik vergissingen maken, maar tot op heden hoef ik nog niets in te trekken.

Wat bazelt u nu toch?

2 Petrus 3
4 Daarom, geliefden, beijvert u in deze verwachting, onbevlekt en onberispelijk te blijken voor Hem in vrede, 15 en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, 16 evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.

Eerder wilde u zich er onderuit praten door te stellen dat Petrus zijn evangelie niet voor de Heidenen bestemd was, maar zoals u ziet schreef hij zelfs aan dezelfde gemeente als Paulus (1 Petr 1,1) en bevestigde diens evangelie! Hoe zou dat ooit kunnen indien zij inhoudelijk van elkaar verschilden?

Nee, u zult toch echt een balpen in uw mond moeten nemen, de oogkleppen afzetten en met uw neus in de boeken duiken, want u heeft uw huiswerk overduidelijk onzorgvuldig gedaan! Hoezeer het mij ook spijt, uw hele kaartenhuis is ingestort.