Twee evangeliën?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

P. Strootman

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor P. Strootman » 26 feb 2011 11:11

mohamed schreef:
P. Strootman schreef:mohamed,
Het boek Openbaring is een puur Joods boek!

Onzin.

'Schrijf aan de engel der gemeente van Éfeze: Dit zegt Hij, Die de zeven sterren in Zijn rechter hand houdt, Die in het midden van de zeven gouden kandelaren wandelt' (Op 2,1)

Efeze was een belangrijke handelsstad. De gemeente is volgens Handelingen 19:1-12 door Paulus gesticht en we weten, dat hij de apostel van de heidenen was.

Jammer, mohamed, maar voor mij blijft het boek Openbaring een puur Joods boek en is het onmogelijk, dat de engel aan een heidengemeente geschreven heeft, anders had Paulus dit zeker vermeld.Dus laten we er ons bij neerleggen, dat we het op dit punt niet eens zijn.

mohamed

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor mohamed » 26 feb 2011 12:19

P. Strootman schreef:
mohamed schreef:
P. Strootman schreef:mohamed,
Het boek Openbaring is een puur Joods boek!

Onzin.

'Schrijf aan de engel der gemeente van Éfeze: Dit zegt Hij, Die de zeven sterren in Zijn rechter hand houdt, Die in het midden van de zeven gouden kandelaren wandelt' (Op 2,1)

Efeze was een belangrijke handelsstad. De gemeente is volgens Handelingen 19:1-12 door Paulus gesticht en we weten, dat hij de apostel van de heidenen was.

Jammer, mohamed, maar voor mij blijft het boek Openbaring een puur Joods boek en is het onmogelijk, dat de engel aan een heidengemeente geschreven heeft, anders had Paulus dit zeker vermeld.Dus laten we er ons bij neerleggen, dat we het op dit punt niet eens zijn.

Beste heer Strootman, met de engel wordt een apostel bedoeld (Op 2,2) maar zolang u gelooft dat onwetendheid zalig is voor de heidenen, blijft een groot deel van de Bijbel voor u een gesloten boek. Wellicht dient u openbaring uit uw canon te scheuren evenals de rest wat niet door Paulus is geschreven.

P. Strootman

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor P. Strootman » 27 feb 2011 10:15

mohamed schreef:
Beste heer Strootman, met de engel wordt een apostel bedoeld (Op 2,2) maar zolang u gelooft dat onwetendheid zalig is voor de heidenen, blijft een groot deel van de Bijbel voor u een gesloten boek. Wellicht dient u openbaring uit uw canon te scheuren evenals de rest wat niet door Paulus is geschreven.

Dan is Paulus toch gruwelijk in gebreke gebleven, mohamed! Om nog maar op één waarheid te wijzen, hij heeft Jezus van Nazareth nooit aangehaald. Alleen in Galaten 4.4, maar daar vermeed hij nog de naam Jezus op de lippen te nemen en sprak hij over de uit een vrouw geboren Zoon van God. Déze Zoon van God heeft hij echter nooit verkondigd. Voor Paulus was een zeer groot deel van de Bijbel inderdaad een gesloten boek. En toen hij het verhaal van Abraham en zijn 2 zonen aanhaalde, noemde hij nog een allegorie ook. Hoewel de vertalers dit voor ons verborgen hebben! Eigenlijk heb je een bijzonder goede opmerking gemaakt, want inderdaad, zélfs over Golgotha heeft Paulus nooit met één woord gerept! En noem jij het onwetendheid, als ik alléén geloof, wat Paulus leert, namelijk dat de Geest, die in Jezus woonde, óók in mij woont? Want dát is de Kern van het evangelie van Paulus. Hij schreef in 2 Korinthe 13.5 zelfs:
'Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of gelooft gij niet, dat Jezus Christus in is? Want anders zijt gij verwerpelijk'
De werkelijk geestelijke Waarheid, die Paulus verkondigt is, dat Christus in ons is, de hoop der heerlijkheid. Geen wonder dat Paulus ook nog schreef, dat zijn evangelie niet naar de mens was, zodat hij aan Timotheus moest schrijven, dat allen zich van hem afgekeerd hadden. Ja, hij schreef zelfs, dat allen die in Christus Jezus geloven, vervolgd zullen worden. Ook schreef hij, dat een ongeestelijk mens (let wel, ik heb het niet over jou) niet verstaat de dingen die van de Geest van God zijn. Daarom verwondert mij het, dat je op een 'David' zit te wachten! Paulus geloofde ook alléén in een gééstelijke opstanding en niet in de 'reanimatie'van overledenen, zoals het christendom leert! Ook beperkte Paulus het Christus-schap niet tot één mens,zoals we in 2 Korinthe 13.5 zien.
Laatst gewijzigd door P. Strootman op 27 feb 2011 21:09, 1 keer totaal gewijzigd.

Berjan

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor Berjan » 27 feb 2011 11:50

Jammer, mohamed, maar voor mij blijft het boek Openbaring een puur Joods boek en is het onmogelijk, dat de engel aan een heidengemeente geschreven heeft, anders had Paulus dit zeker vermeld.Dus laten we er ons bij neerleggen, dat we het op dit punt niet eens zijn.


Openbaring is pas geschreven in 110 na Christus. Toen was Paulus waarschijnlijk al kassie-zes.

Het blijft jammer als mensen de geschiedenis niet weten van het ontstaan van de Bijbel en wanneer de geschriften geschreven zijn. Dat zou een hoop problemen schelen, onderling..

Beste heer Strootman, met de engel wordt een apostel bedoeld (Op 2,2) maar zolang u gelooft dat onwetendheid zalig is voor de heidenen, blijft een groot deel van de Bijbel voor u een gesloten boek. Wellicht dient u openbaring uit uw canon te scheuren evenals de rest wat niet door Paulus is geschreven.


Ook aan jou de tip om eens wat te lezen over de wetenschap, en hun kijk op wanneer de geschriften geschreven zijn en waarom. Dan merk je dat het boek van Henoch (derde eeuw voor Christus) een grote inspiratie is gebleken voor "johannes" die we zeker "Johannes" mogen noemen, omdat men er bijna zeker van is dat de Johannes die het evangelie van Johannes geschreven heeft, niet Openbaring geschreven heeft..

En trouwens: Is niet iedereen onwetend over de Bijbel? Want iedereen heeft er een eigen mening op, en de ANDEREN zijn altijd degene die onwetend zijn...

mohamed

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor mohamed » 27 feb 2011 20:12

P. Strootman schreef:mohamed schreef:
Beste heer Strootman, met de engel wordt een apostel bedoeld (Op 2,2) maar zolang u gelooft dat onwetendheid zalig is voor de heidenen, blijft een groot deel van de Bijbel voor u een gesloten boek. Wellicht dient u openbaring uit uw canon te scheuren evenals de rest wat niet door Paulus is geschreven.

Dan is Paulus toch gruwelijk in gebreke gebleven, mohamed! Om nog maar op één waarheid te wijzen, hij heeft Jezus van Nazareth nooit aangehaald. Alleen in Galaten 4.4, maar daar vermeed hij nog de naam Jezus op de lippen te nemen en sprak hij over de uit een vrouw geboren Zoon van God. Déze Zoon van God heeft hij echter nooit verkondigd. Voor Paulus was een zeer groot deel van de Bijbel inderdaad een gesloten boek. En toen hij het verhaal van Abraham en zijn 2 zonen aanhaalde, noemde hij nog een allegorie ook. Hoewel de vertalers dit voor ons verborgen hebben! Eigenlijk heb je een bijzonder goede opmerking gemaakt, want inderdaad, zélfs over Golgotha heeft Paulus nooit met één woord gerept! En noem jij het onwetendheid, als ik alléén geloof, wat Paulus leert, namelijk dat de Geest, die in Jezus woonde, óók in mij woont? Want dát is de Kern van het evangelie van Paulus. Hij schreef in 2 Korinthe 13.5 zelfs:
'Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of geloof gij niet, dat Jezus Christus in is? Want anders zijt gij verwerpelijk'
De werkelijk geestelijke Waarheid, die Paulus verkondigt is, dat Christus in ons is, de hoop der heerlijkheid. Geen wonder dat Paulus ook nog schreef, dat zijn evangeli niet naar de mens was, zodat hij aan Timotehus moest schrijven, dat allen zich van hem afgekeerd hadden. Ja, hij schreef zelfs, dat allen die in Christus geloven, vervolgd zullen worden. Ook schreef hij, dat een ongeestelijk mens (let wel, ik heb het niet over jou) niet verstaat de dingen die van de Geest van God zijn. Daarom verwondert mij het, dat je op een 'David' zit te wachten! Paulus geloofde ook alléén in een gééstelijke opstanding en niet in de 'reanimatie'van overledenen, zoals het christendom leert! Ook beperkte Paulus het Christus-schap niet tot één mens,zoals we in 2 Korinthe 13.5 zien.

Feitelijk noemt u alles wat niet door Paulus is geschreven puur joods, maar vindt u het niet opmerkelijk dat diezelfden die zich joden noemen het gehele NT als een antisemitisch geschrift beschouwen? Apostel Stefanus hield zijn betoog voor uitsluitend een joods publiek:

Handelingen 7
1 En de hogepriester zeide: Is dat zo? 2 En hij zeide: Gij, mannen broeders en vaders, hoort toe. De God der heerlijkheid is verschenen aan onze vader Abraham, toen hij nog in Mesopotamië was, voordat hij in Haran ging wonen, 3 en Hij zeide tot hem: Verlaat uw land en uw bloedverwanten en kom herwaarts naar het land, dat Ik u wijzen zal. 4 Toen vertrok hij uit het land der Chaldeeën en vestigde zich in Haran. En nadat zijn vader gestorven was, bracht Hij hem vandaar over naar dit land, waar gij nu woont; 5 en Hij gaf hem geen erfdeel daarin, zelfs niet één voet, maar Hij beloofde het hem en zijn nakomelingschap tot een bezitting te geven, ofschoon hij geen kinderen had. 6 En God sprak aldus, dat zijn nakomelingen bijwoners zouden zijn in een vreemd land en dat zij hen knechten en mishandelen zouden vierhonderd jaren; 7 maar het volk, dat zij dienen zullen, zal Ik oordelen, sprak God, en daarna zullen zij uittrekken en Mij vereren aan deze plaats. 8 En Hij gaf hem het verbond der besnijdenis; en aldus verwekte hij Isaak en besneed hem op de achtste dag; en Isaak verwekte Jakob en Jakob de twaalf aartsvaders. 9 En de aartsvaders verkochten uit naijver Jozef naar Egypte, maar God was met hem, 10 en verloste hem uit al zijn verdrukkingen en gaf hem genade en wijsheid tegenover Farao, de koning van Egypte, die hem aanstelde tot hoofd over Egypte en over zijn gehele huis. 11 En er kwam hongersnood over geheel Egypte en Kanaän en grote verdrukking, en onze vaderen vonden geen voedsel. 12 Maar toen Jakob hoorde, dat er koren was in Egypte, zond hij onze vaderen de eerste maal daarheen; 13 en bij de tweede maal maakte Jozef zich aan zijn broeders bekend en Jozefs afkomst werd aan Farao openbaar. 14 En Jozef zond heen om zijn vader Jakob te laten komen en al zijn bloedverwanten, vijfenzeventig zielen. 15 En Jakob trok af naar Egypte, en hijzelf stierf, en onze vaderen; 16 en zij werden overgebracht naar Sichem en bijgezet in het graf, dat Abraham voor een som gelds van de zonen van Hemor te Sichem gekocht had. 17 Doch naarmate de tijd der belofte, waarmede God Zich aan Abraham verbonden had, naderde, vermeerderde het volk en vermenigvuldigde zich in Egypte, 18 totdat er over Egypte een andere koning aan het bewind kwam, die Jozef niet gekend had. 19 Deze nam list te baat tegenover ons geslacht en handelde slecht met de vaderen, en liet hen hun zuigelingen te vondeling leggen, opdat het volk zich niet zou voortplanten. 20 Te dien tijde werd Mozes geboren en hij was schoon voor God; drie maanden werd hij opgevoed in zijns vaders huis. 21 En toen hij te vondeling was gelegd, nam de dochter van Farao hem aan en liet hem als haar eigen zoon opvoeden. 22 En Mozes werd onderwezen in alle wijsheid der Egyptenaren en was machtig in zijn woorden en werken.
23 Toen hij nu de leeftijd van veertig jaar bereikt had, kwam het in zijn hart op, naar zijn broeders, de kinderen Israëls, om te zien. 24 En toen hij er een onrechtvaardig zag behandelen, beschermde hij hem en nam het voor hem op, die mishandeld werd, door de Egyptenaar neer te slaan. 25 Hij meende, dat zijn broeders zouden inzien, dat God hun door zijn hand verlossing wilde geven, maar zij zagen het niet in. 26 En de volgende dag vertoonde hij zich weer onder hen, terwijl zij aan het vechten waren, en hij maande hen tot vrede, zeggende: Mannen, gij zijt broeders, waarom doet gij elkander onrecht? 27 Maar hij, die zijn naaste onrecht deed, stiet hem van zich en zeide: Wie heeft u tot overste en rechter over ons aangesteld? 28 Wilt gij mij soms ombrengen, zoals gij gisteren de Egyptenaar hebt omgebracht? 29 En Mozes vluchtte op dit woord en werd een bijwoner in het land Midjan, waar hij twee zonen verwekte.
30 En toen er veertig jaren voorbijgegaan waren, verscheen hem in de woestijn van de berg Sinai een engel in de vlam van een brandende braamstruik. 31 En toen Mozes dit zag, verwonderde hij zich over het gezicht, en toen hij erheen ging om het te onderzoeken, kwam een stem des Heren (tot hem): 32 Ik ben de God uwer vaderen, de God van Abraham en Isaak en Jakob. En bevend van schrik durfde Mozes het niet onderzoeken. 33 En de Here zeide tot hem: Doe uw schoeisel van uw voeten, want de plaats, waar gij staat, is heilige grond. 34 Ik heb de mishandeling van mijn volk in Egypte zeer wel gezien en Ik heb zijn zuchten gehoord en ben nedergedaald om hen te verlossen; en nu, kom hier, laat Ik u naar Egypte zenden.
35 Deze Mozes, die zij verloochend hadden door te zeggen: Wie heeft u tot overste en rechter aangesteld, heeft God als een overste en bevrijder gezonden, met de macht van de engel, die hem verschenen was in de braamstruik. 36 Deze heeft hen uitgeleid onder het verrichten van wonderen en tekenen in het land Egypte, in de Rode zee en in de woestijn, veertig jaren lang. 37 Dit is die Mozes, die tot de kinderen Israëls gezegd heeft: Een profeet gelijk mij zal God u uit uw broeders doen opstaan. 38 Deze is het, die in de vergadering in de woestijn met de engel was, die tot hem sprak op de Sinai, en met onze vaderen; en hij ontving levende woorden om die u te geven. 39 En onze vaderen wilden hem niet gehoorzamen, maar stieten hem van zich en wendden zich in hun hart naar Egypte, 40 zeggende tot Aäron: Maak ons goden, die vóór ons uit zullen gaan; want deze Mozes, die ons uit het land Egypte geleid heeft, wij weten niet, wat er van hem geworden is. 41 En zij maakten een kalf in die dagen en brachten een offerande aan de afgod en verheugden zich over de werken hunner handen. 42 En God keerde Zich af en gaf hen over, om het heir des hemels te vereren, gelijk geschreven staat in het boek der profeten:
Hebt gij ook slachtofferen en offeranden Mij gebracht,
veertig jaren in de woestijn, o huis van Israël?
43 Hebt gij niet de tent van Moloch gedragen en de ster van de god Romfa, de afbeeldingen, die gij gemaakt hadt om die te aanbidden?
En Ik zal u overbrengen, nog verder dan Babylon.
44 De tent der getuigenis hadden onze vaderen in de woestijn, zoals Hij het geboden had, die tot Mozes zeide, dat hij haar moest maken naar het voorbeeld, dat hij gezien had. 45 Onze vaderen namen die over en met Jozua brachten zij haar verder, bij de onderwerping van de heidenen, welke God heeft verdreven voor onze vaderen, (in het land), tot de dagen van David. 46 Deze heeft genade gevonden bij God en gevraagd een woonstede te mogen vinden voor het huis van Jakob. 47 Maar (eerst) Salomo bouwde Hem een huis. 48 De Allerhoogste echter woont niet in wat men met handen maakt, zoals de profeet zegt:
49 De hemel is Mij ten troon, en de aarde een voetbank mijner voeten.
Wat voor huis zult gij Mij bouwen, zegt de Here,
of wat is de plaats mijner rust?
50 Heeft niet mijn hand dit alles gemaakt?
51 Hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij verzet u altijd tegen de heilige Geest; gelijk uw vaderen, zo ook gij. 52 Wie van de profeten hebben uw vaderen niet vervolgd? Zelfs hebben zij hen gedood, die geprofeteerd hebben van de komst van de Rechtvaardige, van wie gij nu verraders en moordenaars geworden zijt, 53 gij, die de wet ontvangen hebt op beschikking van engelen, doch haar niet hebt gehouden.

De dood van Stefanus – Saulus
54 Toen zij dit hoorden, sneed het hun door het hart en zij knersten de tanden tegen hem. 55 Maar hij, vol van de heilige Geest, sloeg de ogen ten hemel en zag de heerlijkheid Gods en Jezus, staande ter rechterhand Gods, 56 En hij zeide: Zie, ik zie de hemelen geopend en de Zoon des mensen, staande ter rechterhand Gods. 57 Maar zij begonnen luidkeels te schreeuwen, stopten hun oren toe en stormden als één man op hem los; 58 en zij wierpen hem de stad uit en stenigden hem. En de getuigen legden hun mantels af aan de voeten van een jonge man, Saulus genaamd. 59 En zij stenigden Stefanus, die de Here aanriep, zeggende: Here Jezus, ontvang mijn geest. 60 En op de knieën vallende, riep hij met luider stem: Here, reken hun deze zonde niet toe! En met deze woorden ontsliep hij. En Saulus stemde in met zijn terechtstelling.

Dit waren joden, de besnijdenis als u wilt en bij hen viel het evangelie niet in goede aarde. Wellicht is alles te kenschets in een citaat uit een boek wat u puur joods noemt.

'Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de gemeenten zegt.....' (Op 2,11)

mohamed

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor mohamed » 27 feb 2011 21:03

Berjan schreef:.....omdat men er bijna zeker van is

Tja, bijna eerste is tweede. :lol:

Berjan

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor Berjan » 27 feb 2011 21:09

Handelingen is pas in 100 na Christus geschreven, en heeft vele verschillen met de brieven van Paulus.

Paulus verklaart dat de Zoon van God IN hem geopenbaard is, en Handelingen laat hem Jezus zien BUITEN Paulus. Zogenaamd vanuit de Hemel (dus boven hen, alsof de Hemel zich daar zou bevinden).
Paulus verklaart dat hij meteen naar de heidenen is gegaan, zonder te rade te gaan bij vlees en bloed. Hij zegt er nog bij: God weet dat ik niet lieg! Pas na drie jaar(!) spreekt hij daar met Cefas en Jacobus de broeder van de heer. Pas vijftien jaar (pin me niet vast op de precieze jaartallen) daarna ontmoet hij de andere apostelen.
Handelingen laat Paulus eerst naar de apostelen gaan, en hij preekt in de synagoge. Daar weigeren de Joden hem, en dan pas zou hij naar de Heidenen gaan.

Welke is waar? Als Paulus de waarheid spreekt, kunnen we van Handelingen wel toiletpapier maken, want dan klopt er natuurlijk niks van. En als Handelingen waar is, is Paulus een leugenaar. Beide kunnen niet waar zijn, al zijn er wel theorieen dat Handelingen de actie van buitenaf beschreven heeft, en Paulus de actie van binnenuit. Dat kan misschien wel kloppen bij de openbaring, maar zeker niet bij de jaartallen. Die zijn op geen enkele manier te combineren en dus beide waar zijn.

De wetenschap vermoedt dat Handelingen het werk is van een gemeente.

Ik las vorige week nog een theorie dat Handelingen geschreven is om Paulus aan de kant van de apostelen te krijgen en aan de kant van de orthodoxe Christenen. Daar ga ik persoonlijk een heel eind in mee.

Tja, bijna eerste is tweede. :lol:


Ha, een schijnbeweging die wel vaker voorkomt bij mensen die zich in hun waarheid aangetast voelen. Reageer eens inhoudelijk Mohamed, aan deze one-liner hebben we niks.

mohamed

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor mohamed » 27 feb 2011 21:29

Berjan schreef:Handelingen is pas in 100 na Christus geschreven, en heeft vele verschillen met de brieven van Paulus.

Paulus verklaart dat de Zoon van God IN hem geopenbaard is, en Handelingen laat hem Jezus zien BUITEN Paulus. Zogenaamd vanuit de Hemel (dus boven hen, alsof de Hemel zich daar zou bevinden).
Paulus verklaart dat hij meteen naar de heidenen is gegaan, zonder te rade te gaan bij vlees en bloed. Hij zegt er nog bij: God weet dat ik niet lieg! Pas na drie jaar(!) spreekt hij daar met Cefas en Jacobus de broeder van de heer. Pas vijftien jaar (pin me niet vast op de precieze jaartallen) daarna ontmoet hij de andere apostelen.
Handelingen laat Paulus eerst naar de apostelen gaan, en hij preekt in de synagoge. Daar weigeren de Joden hem, en dan pas zou hij naar de Heidenen gaan.

Welke is waar? Als Paulus de waarheid spreekt, kunnen we van Handelingen wel toiletpapier maken, want dan klopt er natuurlijk niks van. En als Handelingen waar is, is Paulus een leugenaar. Beide kunnen niet waar zijn, al zijn er wel theorieen dat Handelingen de actie van buitenaf beschreven heeft, en Paulus de actie van binnenuit. Dat kan misschien wel kloppen bij de openbaring, maar zeker niet bij de jaartallen. Die zijn op geen enkele manier te combineren en dus beide waar zijn.

De wetenschap vermoedt dat Handelingen het werk is van een gemeente.

Ik las vorige week nog een theorie dat Handelingen geschreven is om Paulus aan de kant van de apostelen te krijgen en aan de kant van de orthodoxe Christenen. Daar ga ik persoonlijk een heel eind in mee.

Hier heb ik me wel eens over gebogen maar vooralsnog geen verklaring voor. Of de verhalen niet met elkaar te verenigen zijn zal nader onderzoek moeten uitwijzen.
Tja, bijna eerste is tweede. :lol:


Ha, een schijnbeweging die wel vaker voorkomt bij mensen die zich in hun waarheid aangetast voelen. Reageer eens inhoudelijk Mohamed, aan deze one-liner hebben we niks.

Nog vaker worden twijfel woorden gebruikt om aan te geven dat er ruimte voor twijfel is.

Berjan

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor Berjan » 27 feb 2011 22:00

Nog vaker worden twijfel woorden gebruikt om aan te geven dat er ruimte voor twijfel is.


Ik doelde niet op twijfel, maar omdat de orthodoxe theologen het er niet mee eens zijn. Ze zijn teveel geconditioneerd om de waarheid te kunnen accepteren.

mohamed

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor mohamed » 28 feb 2011 10:31

Berjan schreef:
Nog vaker worden twijfel woorden gebruikt om aan te geven dat er ruimte voor twijfel is.


Ik doelde niet op twijfel, maar omdat de orthodoxe theologen het er niet mee eens zijn. Ze zijn teveel geconditioneerd om de waarheid te kunnen accepteren.

Wat is waarheid?

P. Strootman

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor P. Strootman » 28 feb 2011 12:26

mohamed:
Ik heb dit natuurlijk allemaal gelezen, mohamed! Je had dit helemaal niet hoeven te schrijven! Ik bedoel het vriendschappelijk, maar je loopt áchter de feiten aan! En zie je in het boek Handelingen dan helemaal niet een bepaalde ontwikkeling? Dat van Stefanus was allemaal nog puur Joods, totdat Paulus een bezoek bracht aan Athene Toen hij daar de beelden van de afgoden zag, sprak hij tot de Atheners::
’Mannen van Athene, ik zie voor mijn ogen, dat gij in elk opzicht buitengewoon ontzag voor godheden hebt, want toen ik door uw stad liep en de voorwerpen uwer verering aanschouwde, heb ik ook een altaar met het opschrift: Aan een onbekende god, gezien. Wat gij dan vereert, zonder het te kennen, dat verkondig ik u…’
EN DAN NEEMT PAULUS DEFINITIEF AFSCHEID VAN DE GOD VAN ISRAEL, WANT HIJ ZEI::
’….de God die de wereld gemaakt heeft en al wat daarin is,die een Heer is van hemel en aarde, woont niet in tempels met handen gemaakt en laat zich ook niet door mensenhanden dienen, alsof hij nog iets nodig had, daar hij zelf aan allen leven en adem en alles geeft…..’
Het is zondermeer duidelijk, dat Paulus de God van Israel (die hij nóóit noemde), achter zich laat! De Allerhoogste wees het volk Israel immers toe aan de stamgod Jehova (Deut.32.9).
Een korte wandeling door het boek Handelingen: Vervolgens werd Paulus door de Joden voor de heidense rechter Gallio gebracht, op de beschuldiging, dat hij het volk leerde, om God op onwettige wijze te vereren! Met opzet van de schrijver Lucas,een vage beschuldiging, maar als Gallio zijn uitspraak doet, komt de waarheid naar voren, want hij zegt in zijn requisitoir:
’….maar nu het geschillen zijn over een woord en namenen de wet, die bij u geldt, moet gij het zelf maar uitmaken’
We hoeven er niet naar te raden, maar hier gaat het voor het éérst over de naam Christus Jezus!! Dan, in vers 29 lezen we dat van een zekere Apollos gezegd wordt::
’Deze was ingelicht omtrent de wegdes Heren en vurig van geest, sprak en leerde hij nauwkeurig hetgeen op Jezus betrekking had, ofschoon hij alles wist van de doop van Johannes’
Hier zien we al, dat er iets gaande is met de naam Christus Jezus!
Dan weer later, wordt Paulus opnieuw gearresteerd en ontmoet hij een zekere heiden Felix, waarvan in hoofdstuk 24.22 gezegd wordt:
’Maar Felix, die zeer goed van de weg op de hoogte was….’
En in vers 24 staat van hem:
’En na enige dagen kwam Felix daar, met Drusilla, die een Jodin was, en hij liet Paulus roepen en hoorde hem over het geloof in Christus Jezus….’
Hier gaan we langzamerhand zien, dat de naam en betekenis van ‘Christus Jezus’ alles te maken had met het evangelie van Paulus voor de heidenen! En dáárom die heiden Felix, die al zo goed op de hoogte was van de weg des Heren! En dáárom die Joodse vrouw!
WAT HEBBEN WIJ DAN NOG MET HANDELINGEN 7 TE MAKEN, MOHAMED? NIETS! Je gaat gewoon niet mee met het gehéle verhaal van Handelingen. En vertel mij nu eens, waaróm Paulus zoveel tegenstand ontmoette en nog steeds ontmoet met zijn evangelie, dat hij drie keer mijn evangelie noemt? En waaróm geeft je niet zelf een verklaring van het feit, dat Paulus geen enkele historisch belangstellen had voor Jezus van Nazareth, waarvan hij zelfs schreef, dat hij die niet verkondigde? Ook had hij géén historische belangstelling voor het O.T. noch voor Golgotha?
Je bent zeer goed op de hoogste van de tekst van de Bijbel, maar ik zie tóch een zekere ‘blindheid’ (opzettelijk?)voor de onderliggende betekenis van dit verhaal. Maar je bent niet de enige, want zoals ik al eerder schreef, heeft Paulus zo ontzettend veel tegenstand ontmoet, dat hij aan Timotheus moest schrijven, dat allen zich van hem afgekeerd hebben. En als ik mij niet vergis, dan behoor jij er ook toe!

mohamed

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor mohamed » 28 feb 2011 15:03

P. Strootman schreef:mohamed:
Ik heb dit natuurlijk allemaal gelezen, mohamed! Je had dit helemaal niet hoeven te schrijven! Ik bedoel het vriendschappelijk, maar je loopt áchter de feiten aan! En zie je in het boek Handelingen dan helemaal niet een bepaalde ontwikkeling? Dat van Stefanus was allemaal nog puur Joods, totdat Paulus een bezoek bracht aan Athene Toen hij daar de beelden van de afgoden zag, sprak hij tot de Atheners::
’Mannen van Athene, ik zie voor mijn ogen, dat gij in elk opzicht buitengewoon ontzag voor godheden hebt, want toen ik door uw stad liep en de voorwerpen uwer verering aanschouwde, heb ik ook een altaar met het opschrift: Aan een onbekende god, gezien. Wat gij dan vereert, zonder het te kennen, dat verkondig ik u…’
EN DAN NEEMT PAULUS DEFINITIEF AFSCHEID VAN DE GOD VAN ISRAEL, WANT HIJ ZEI::
’….de God die de wereld gemaakt heeft en al wat daarin is,die een Heer is van hemel en aarde, woont niet in tempels met handen gemaakt en laat zich ook niet door mensenhanden dienen, alsof hij nog iets nodig had, daar hij zelf aan allen leven en adem en alles geeft…..’
Het is zondermeer duidelijk, dat Paulus de God van Israel (die hij nóóit noemde), achter zich laat! De Allerhoogste wees het volk Israel immers toe aan de stamgod Jehova (Deut.32.9).

Nee, Paulus nam geen afscheid van de God van Israel, want Jezus, die de joden gekruisigd hadden is heer en Christus van het huis Israël (Hand 2,36) en Paulus preekte Christus de gekruisigde in 1 Kor 1,23. In hetzelfde hoofdstuk schreef Paulus een stukje over partijschap wat u echt eens zou moeten lezen.

Partijschap
10 Doch ik vermaan u, broeders, bij de naam van onze Here Jezus Christus: weest allen eenstemmig en laten er geen scheuringen onder u zijn; weest vast aaneengesloten, één van zin en één van gevoelen. 11 Mij is namelijk omtrent u, mijn broeders, medegedeeld door de (huisgenoten) van Chloë, dat er twisten onder u zijn. 12 Ik bedoel dit, dat ieder uwer zijn leus heeft: Ik ben van Paulus! En ík van Apollos! En ík van Kefas! En ík van Christus! 13 Is Christus gedeeld? Is Paulus dan voor u gekruisigd, of zijt gij in de naam van Paulus gedoopt? 14 Ik ben dankbaar, dat ik niemand uwer gedoopt heb dan Crispus en Gajus; 15 zodat niemand kan zeggen, dat gij in mijn naam gedoopt zijt. 16 Ook heb ik nog het gezin van Stefanas gedoopt; verder weet ik niet, dat ik nog iemand gedoopt heb. 17 Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen, en dat niet met wijsheid van woorden, om niet het kruis van Christus tot een holle klank te maken.
Een korte wandeling door het boek Handelingen: Vervolgens werd Paulus door de Joden voor de heidense rechter Gallio gebracht, op de beschuldiging, dat hij het volk leerde, om God op onwettige wijze te vereren! Met opzet van de schrijver Lucas,een vage beschuldiging, maar als Gallio zijn uitspraak doet, komt de waarheid naar voren, want hij zegt in zijn requisitoir:
’….maar nu het geschillen zijn over een woord en namenen de wet, die bij u geldt, moet gij het zelf maar uitmaken’
We hoeven er niet naar te raden, maar hier gaat het voor het éérst over de naam Christus Jezus!! Dan, in vers 29 lezen we dat van een zekere Apollos gezegd wordt::
’Deze was ingelicht omtrent de wegdes Heren en vurig van geest, sprak en leerde hij nauwkeurig hetgeen op Jezus betrekking had, ofschoon hij alles wist van de doop van Johannes’
Hier zien we al, dat er iets gaande is met de naam Christus Jezus!
Dan weer later, wordt Paulus opnieuw gearresteerd en ontmoet hij een zekere heiden Felix, waarvan in hoofdstuk 24.22 gezegd wordt:
’Maar Felix, die zeer goed van de weg op de hoogte was….’
En in vers 24 staat van hem:
’En na enige dagen kwam Felix daar, met Drusilla, die een Jodin was, en hij liet Paulus roepen en hoorde hem over het geloof in Christus Jezus….’
Hier gaan we langzamerhand zien, dat de naam en betekenis van ‘Christus Jezus’ alles te maken had met het evangelie van Paulus voor de heidenen! En dáárom die heiden Felix, die al zo goed op de hoogte was van de weg des Heren! En dáárom die Joodse vrouw!
WAT HEBBEN WIJ DAN NOG MET HANDELINGEN 7 TE MAKEN, MOHAMED? NIETS! Je gaat gewoon niet mee met het gehéle verhaal van Handelingen. En vertel mij nu eens, waaróm Paulus zoveel tegenstand ontmoette en nog steeds ontmoet met zijn evangelie, dat hij drie keer mijn evangelie noemt? En waaróm geeft je niet zelf een verklaring van het feit, dat Paulus geen enkele historisch belangstellen had voor Jezus van Nazareth, waarvan hij zelfs schreef, dat hij die niet verkondigde? Ook had hij géén historische belangstelling voor het O.T. noch voor Golgotha?
Je bent zeer goed op de hoogste van de tekst van de Bijbel, maar ik zie tóch een zekere ‘blindheid’ (opzettelijk?)voor de onderliggende betekenis van dit verhaal. Maar je bent niet de enige, want zoals ik al eerder schreef, heeft Paulus zo ontzettend veel tegenstand ontmoet, dat hij aan Timotheus moest schrijven, dat allen zich van hem afgekeerd hebben. En als ik mij niet vergis, dan behoor jij er ook toe!

Blijft u maar boeken verbranden omdat ze zogenaamd alleen voor de joden zijn (die ze overigens ook weer verbanden (klik)) en roepen dat u van Paulus bent, vermeerder mijn smart maar, want kennis is evenredig aan smart (pred 1,18).

P. Strootman

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor P. Strootman » 28 feb 2011 17:52

mohamed: We gaan niet wellessen of nietessen, mohamed, maar met deugdelijke argumtenten. Wat je nu zegt, dat Paulus geen afscheid nam van de God van Israel, vind ik onbegrijpelijk. Van welke God nam hij dan wél afstand? Vertel mij, over Wie hij het dan wél had? Praat je nu niet tegen béter weten in, of niet? Hij heeft de God van Israel zelfs nooit genoemd! In zijn brief aan de Romeinen schreef hij wél over de God der Joden en de God der heidenen, maar beslist niet over de God van Israel en de God der heidenen! Hoe kan de God van Israel nu ooit de Allerhoogste zijn? En je ontkent wel, maar je legt zélf niets uit, mohamed. Waarop baseer je dan, dat Paulus het niet over een God had, die woont in een tempel met handen gemaakt: Waar haalde hij dat dan vandaan? Hij kan het onmogelijk over een ‘andere’ God gehad hebben. Een kind kan het begrijpen! Toe, nog eens, hoe kwam Paulus aan die God die in een tempel woonde met mensenhanden gemaakt en Zich door mensenhanden liet dienen? ? Maar nee, daar loop je nu echt aan voorbij! En tegen beter weten in. En wat je nu aanhaalt over die partijschappen, dat slaat eigenlijk nergens op, want zie eens hoe woedend Paulus was, dat men het evangelie der Besnijdenis wilde invoeren in de gemeente van de heidenen. Nee, dat ging over geheel andere kwesties! Nu ga je de ene kwestie vergelijken met een geheel ander kwestie. Je vergelijkt dus dingen met elkaar, die niets met elkaar te maken hebben. Ook reageer je helemaal niet op de klacht van Paulus aan Timotheus, dat zijn evangelie géén ingang vond. En je gaat ook niet in op het verloop van de gebeurtenissen in de Handelingentijd, die ik voor je schetste, toen Paulus de naam Christus Jezus invoerde. En dat daar juist heidenen bij werden betrokken, omdat Christus Jezus juist voor ons, heidenen, is bestemd. En waarom ga je niet in op Deuteronomium 32.9: Aan wie kende de Allerhoogste het volk Israel dan wél toe? Dat had je dan ook moeten weerleggen! Is het nu zó moeilijk, om in plaatst te geloven, dat God de Geest, die in Jezus was en die Hij óók in onze harten uitgezonden heeft, te aanvaarden, in plaats van de mens Jezus? In het evangelie der Besnijdenis werd een Waarheid verkondigd, die strikt beperkt bleef tot het volk Israel. Paulus verkondigt echter een evangelie , waarin een Universele Waarheid verkondigd wordt. En deze Waarheid komt zelfs overeen met wat de Oosterse godsdiensten leerden en die geloofden, dat er één Geest is, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren. Paulus schreef eigenlijk precies hetzelfde, namelijk dat wij allen, zowel Joden als niet-joden, door één Geest tot de Vader mogen komen.

mohamed

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor mohamed » 28 feb 2011 18:03

P. Strootman schreef:mohamed: We gaan niet wellessen of nietessen, mohamed, maar met deugdelijke argumtenten. Wat je nu zegt, dat Paulus geen afscheid nam van de God van Israel, vind ik onbegrijpelijk. Van welke God nam hij dan wél afstand? Vertel mij, over Wie hij het dan wél had? Praat je nu niet tegen béter weten in, of niet? Hij heeft de God van Israel zelfs nooit genoemd! In zijn brief aan de Romeinen schreef hij wél over de God der Joden en de God der heidenen, maar beslist niet over de God van Israel en de God der heidenen! Hoe kan de God van Israel nu ooit de Allerhoogste zijn? En je ontkent wel, maar je legt zélf niets uit, mohamed. Waarop baseer je dan, dat Paulus het niet over een God had, die woont in een tempel met handen gemaakt: Waar haalde hij dat dan vandaan? Hij kan het onmogelijk over een ‘andere’ God gehad hebben. Een kind kan het begrijpen! Toe, nog eens, hoe kwam Paulus aan die God die in een tempel woonde met mensenhanden gemaakt en Zich door mensenhanden liet dienen? ? Maar nee, daar loop je nu echt aan voorbij! En tegen beter weten in. En wat je nu aanhaalt over die partijschappen, dat slaat eigenlijk nergens op, want zie eens hoe woedend Paulus was, dat men het evangelie der Besnijdenis wilde invoeren in de gemeente van de heidenen. Nee, dat ging over geheel andere kwesties! Nu ga je de ene kwestie vergelijken met een geheel ander kwestie. Je vergelijkt dus dingen met elkaar, die niets met elkaar te maken hebben. Ook reageer je helemaal niet op de klacht van Paulus aan Timotheus, dat zijn evangelie géén ingang vond. En je gaat ook niet in op het verloop van de gebeurtenissen in de Handelingentijd, die ik voor je schetste, toen Paulus de naam Christus Jezus invoerde. En dat daar juist heidenen bij werden betrokken, omdat Christus Jezus juist voor ons, heidenen, is bestemd. En waarom ga je niet in op Deuteronomium 32.9: Aan wie kende de Allerhoogste het volk Israel dan wél toe? Dat had je dan ook moeten weerleggen! Is het nu zó moeilijk, om in plaatst te geloven, dat God de Geest, die in Jezus was en die Hij óók in onze harten uitgezonden heeft, te aanvaarden, in plaats van de mens Jezus? In het evangelie der Besnijdenis werd een Waarheid verkondigd, die strikt beperkt bleef tot het volk Israel. Paulus verkondigt echter een evangelie , waarin een Universele Waarheid verkondigd wordt. En deze Waarheid komt zelfs overeen met wat de Oosterse godsdiensten leerden en die geloofden, dat er één Geest is, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren. Paulus schreef eigenlijk precies hetzelfde, namelijk dat wij allen, zowel Joden als niet-joden, door één Geest tot de Vader mogen komen.

Evenals Paulus geloof ik het volgende:

1 Kor 8,4
Aangaande dan het eten van de dingen, die aan de afgoden geofferd zijn, wij weten, dat een afgod niets is in de wereld, en dat er geen andere God is dan één.

Kortom, de God van Israel is ook mijn God, want er is geen andere God dan één. Wat steeds maar weer blijkt is dat u niet het flauwste benul hebt wat er in de Bijbel bedoeld wordt met Israël en dat is an sich niet zo erg, maar u wilt ook niks van mij of van wie dan ook aannemen. De enige naar wie u wilt luisteren is Paulus, maar dan ook alleen nog als het u uitkomt.

2 Kor 13,1
Dit is de derde maal, dat ik tot u kom; in de mond van twee of drie getuigen zal alle woord bestaan.

Paulus was alleen, dus doet u er goed aan om te kijken of een van de andere apostelen zijn boodschap ondersteunt, zodat zijn woord bestaat.

Berjan

Re: Twee evangeliën?

Berichtdoor Berjan » 28 feb 2011 19:32

Mohamed,

waarom denk je dat Jehova de enige god is?

Was dat niet het sprookje van ALLE volkeren rondom Israël? Dat ze de enige god dienden en de rest maar afgoden? Dat hun god de oorlogen won voor die volkeren? Dat was het zeker! Waarom zou Israël dan wel een echte god dienen, en die andere volkeren niet? Kun je dat uitleggen zonder de Joden te verheffen boven de andere volkeren? Dat kun je niet. De Joden hebben het enkel van die anderen volkeren overgenomen.

Paulus daarentegen was een hellenistische Jood. Tarsus was de culturele hoofdstad. Men kwam daar bijeen, van Boeddhistische missionarissen, tot Griekse Filosofen tot Joodse Mystici. In deze stad had de mythrascultus zijn hoofdkwartier (om het maar zo te noemen). Paulus was dus gehelleniseerd als de pest.

Het enige wat hij wilde was de Joden wegleiden bij hun stamgod, dat zij de enige god (de grote onbekende, waar geen mens ooit maar iets over KON vertellen zoals Plato leerde, zoals de mysteriegodsdiensten leerden, zoals de Oosterse godsdiensten leren) moesten gaan dienen. Daarom wilde hij de wetten gedeeltelijk afschaffen. Die waren even goed geweest, om het volk bijeen te houden, maar nu er een nieuw tijdperk zou ontstaan hoefde dat niet meer.

En lees anders Deut 32:5-12 maar.

8 Toen de Allerhoogste aan de volken de erfenis uitdeelde, toen Hij Adams kinderen vaneen scheidde, heeft Hij de landpalen der volken gesteld naar het getal der kinderen Israëls.

9 Want des HEEREN deel is Zijn volk, Jakob is het snoer Zijner erve.

10 Hij vond hem in een land der woestijn, en in een woeste huilende wildernis; Hij voerde hem rondom, Hij onderwees hem, Hij bewaarde hem als Zijn oogappel.

11 Gelijk een arend zijn nest opwekt, over zijn jongen zweeft, zijn vleugelen uitbreidt, ze neemt en ze draagt op zijn vlerken;

12 Zo leidde hem de HEERE alleen, en er was geen vreemd god met hem.

13 Hij deed hem rijden op de hoogten der aarde, dat hij at de inkomsten des velds; en Hij deed hem honig zuigen uit de steenrots, en olie uit den kei der rots;


Jakob was het deel van de Heer (Jehova) en zijn erfenis. Die ze kregen van de ALLERHOOGSTE. Jehova VOND hem in een land in de woestijn.

Moet het nog duidelijk worden? Moet het in de sterren geschreven staan, voor mensen dit gaan beseffen?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 106 gasten