Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Op basis van deze tekst zet P. Strootman apostel Petrus volledig buiten spel, want, beweert hij, wij zijn Heidenen en Petrus werd naar de Joden gezonden dus hebben wij niets met zijn brieven te maken. Het is waar dat wij geen Joden zijn van nature, maar zijn wij wel Romeinen, Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen? Nee, dat zijn we evenmin. Indien wij niets met de brieven van Petrus te maken hebben omdat we geen Joden zijn, wat hebben we dan met Paulus van doen aangezien hij eveneens niet aan ons schreef? Zoals we kunnen zien klopt de redenatie van Strootman vanaf de start al niet, want als hij rechtlijnig was zou hij moeten stellen dat wij met de hele Bijbel niets te schaften hebben omdat we geen Joden zijn en ook geen Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen.
Voorts leert Strootman dat Petrus onder Paulus zijn duiven schoot, terwijl Paulus een ieder vervloekte die hen een ander evangelie verkondigde (Gal 1,8-9) en volgens Strootman deed Petrus dat, want hij hamert er immers steeds maar weer op dat beide evangeliën van elkaar te onderscheiden zijn? Uit zijn stelling moet dan ook de conclusie getrokken worden dat Paulus niemand minder dan Petrus vervloekte, de apostel aan wie Jezus zijn schapen toevertrouwde (Joh 21,17) en de rots waar hij de gemeente (Mat 16,18) op bouwde. Echter weigert Strootman natuurlijk die gevolgtrekking, wat nogmaals aantoont dat zijn verhaal niet waterdicht is.
Dat staat ook in Matteüs.en dat hij/zij daarom schreef over Petrus als de rots
Berjan schreef:Ik zal wel vloeken in de kerk, maar ik vind Johannes niet zo betrouwbaar als Paulus.
Het evangelie van Johannes is waarschijnlijk niet door Johannes zelf geschreven en pas veel later dan de brieven van Paulus. Kan het zijn dat de schrijver van Johannes een orthodox was in de tijd van scheurende en dat hij/zij daarom schreef over Petrus als de rots, of over Thomas, die ongelovig was tot hij het zag?
Het maakt mij niet uit dat jij dat vindt, maar zo'n argument kan ik niet zoveel mee.
Dat staat ook in Matteüs.
mohamed schreef:Twee evangeliën?
Een ieder die hier actief is op het forum en wel eens met P. Strootman in discussie is geweest zal het volgende vers vast en zeker eens onder ogen hebben gehad:
Gal 2,7
Maar daarentegen, toen zij zagen, dat aan mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk aan Petrus dat der besnijdenis;
Op basis van deze tekst zet P. Strootman apostel Petrus volledig buiten spel, want, beweert hij, wij zijn Heidenen en Petrus werd naar de Joden gezonden dus hebben wij niets met zijn brieven te maken. Het is waar dat wij geen Joden zijn van nature, maar zijn wij wel Romeinen, Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen? Nee, dat zijn we evenmin. Indien wij niets met de brieven van Petrus te maken hebben omdat we geen Joden zijn, wat hebben we dan met Paulus van doen aangezien hij eveneens niet aan ons schreef? Zoals we kunnen zien klopt de redenatie van Strootman vanaf de start al niet, want als hij rechtlijnig was zou hij moeten stellen dat wij met de hele Bijbel niets te schaften hebben omdat we geen Joden zijn en ook geen Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen.
Voorts leert Strootman dat Petrus onder Paulus zijn duiven schoot
terwijl Paulus een ieder vervloekte die hen een ander evangelie verkondigde (Gal 1,8-9) en volgens Strootman deed Petrus dat, want hij hamert er immers steeds maar weer op dat beide evangeliën van elkaar te onderscheiden zijn? Uit zijn stelling moet dan ook de conclusie getrokken worden dat Paulus niemand minder dan Petrus vervloekte, de apostel aan wie Jezus zijn schapen toevertrouwde (Joh 21,17) en de rots waar hij de gemeente (Mat 16,18) op bouwde. Echter weigert Strootman natuurlijk die gevolgtrekking, wat nogmaals aantoont dat zijn verhaal niet waterdicht is.
Kortom, als er inderdaad twee evangeliën waren en Petrus onder Paulus zijn duiven schoot, dan is hij vervloekt door Paulus (+ indirect ook Jezus) en heeft de vader het gebed van de zoon niet aangehoord waarin hij bad om eenheid (Joh 17,11) onder zijn apostelen.
Wat Strootman beweert is nogal wat en ik hoop dat een ieder die meeleest gewaarschuwd is!
Ik zal wel vloeken in de kerk, maar ik vind Johannes niet zo betrouwbaar als Paulus. Het evangelie van Johannes is waarschijnlijk niet door Johannes zelf geschreven en pas veel later dan de brieven van Paulus. Kan het zijn dat de schrijver van Johannes een orthodox was in de tijd van scheurende en dat hij/zij daarom schreef over Petrus als de rots, of over Thomas, die ongelovig was tot hij het zag? Dat deze avonturen dus theologische geschillen waren, en geen geschiedenis? Waarom bijvoorbeeld heeft Johannes het er wel over, maar Marcus, Mattheus en Lucas niet?
Mij maakt het niet uit hoor, als je ergens wel of niet veel mee kan. Maar de brieven van Paulus zijn veelal authentiek, behalve dan degene die vervalst zijn. En de evangeliën zijn vooral geschreven als theologische vondsten. Om hun geschillen te beslechten via geschriften. Johannes is pas in 100 na Christus (ongeveer) geschreven, toen de gemeenten al ruziënd over straat gingen. Dus schreef "Johannes" over de ongelovige Thomas, en over Petrus die de rots van de kerk was. In andere evangeliën wordt er een stuk minder over Petrus geschreven.
P. Strootman schreef:mohamed schreef:Twee evangeliën?
Een ieder die hier actief is op het forum en wel eens met P. Strootman in discussie is geweest zal het volgende vers vast en zeker eens onder ogen hebben gehad:
Gal 2,7
Maar daarentegen, toen zij zagen, dat aan mij het Evangelie der voorhuid toebetrouwd was, gelijk aan Petrus dat der besnijdenis;
Op basis van deze tekst zet P. Strootman apostel Petrus volledig buiten spel, want, beweert hij, wij zijn Heidenen en Petrus werd naar de Joden gezonden dus hebben wij niets met zijn brieven te maken. Het is waar dat wij geen Joden zijn van nature, maar zijn wij wel Romeinen, Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen? Nee, dat zijn we evenmin. Indien wij niets met de brieven van Petrus te maken hebben omdat we geen Joden zijn, wat hebben we dan met Paulus van doen aangezien hij eveneens niet aan ons schreef? Zoals we kunnen zien klopt de redenatie van Strootman vanaf de start al niet, want als hij rechtlijnig was zou hij moeten stellen dat wij met de hele Bijbel niets te schaften hebben omdat we geen Joden zijn en ook geen Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen of Tessalonicenzen.
Meen je dat nu echt, mohamed, dat Paulus niet aan ons, heidenen, schreef?
Moet ik je dan opnieuw wijzen, op wat Paulus in Galaten 1.15-21 schreef,
Voorts leert Strootman dat Petrus onder Paulus zijn duiven schoot
terwijl Paulus een ieder vervloekte die hen een ander evangelie verkondigde (Gal 1,8-9) en volgens Strootman deed Petrus dat, want hij hamert er immers steeds maar weer op dat beide evangeliën van elkaar te onderscheiden zijn? Uit zijn stelling moet dan ook de conclusie getrokken worden dat Paulus niemand minder dan Petrus vervloekte, de apostel aan wie Jezus zijn schapen toevertrouwde (Joh 21,17) en de rots waar hij de gemeente (Mat 16,18) op bouwde. Echter weigert Strootman natuurlijk die gevolgtrekking, wat nogmaals aantoont dat zijn verhaal niet waterdicht is.
Ik heb nóóit geschreven, dat Pétrus onder de duiven van Paulus schoot! Nee, er waren Joden binnengedrongen, die de heidenen leerden, dat zij zich naar de wet van Mozes moesten laten besnijden! Waar heb ik ooit beweerd, dat Pétrus vervloekt werd? Dat staat nérgens in de brief aan de Galaten. En let óók eens een keer op de leerstelligheid van deze brief, maar dat doe je kennelijk helemaal niet!Nee, Paulus vervloekte die Joden, die de gemeente waren binnengedrongen en hun leerden dat zij zich moesten laten besnijden. En als jij beweert, dat beide evangelien niet te onderscheiden zijn, dan vraag ik je op de man af: Is het evangelie derBesnijdenis hetzelfde als het evangelie der Voorhuid? Waar ben je mee bezig, mohamed? Wáárom dan die twee verschillende namen? En waarom die woede van Paulus, toen er Joden waren, die het evangelie der besnijdenis onder de heidenen wilden vekondigen?
Kortom, als er inderdaad twee evangeliën waren en Petrus onder Paulus zijn duiven schoot, dan is hij vervloekt door Paulus (+ indirect ook Jezus) en heeft de vader het gebed van de zoon niet aangehoord waarin hij bad om eenheid (Joh 17,11) onder zijn apostelen.
O ja? Om welke eenheid bad Jezus? In zijn Hogepriesterlijk gebed in Johannes 17, bad Jezus uitdrukkelijk:
'Ik bid voor hen;niet voor de wereld bid Ik u maar voor hen, die Gij Mij gegeven hebt'
namelijk het volk Israel.
Weerleg het maar eens, mohamed,daar zou je beter aan doen dan anderen voor mijn uitleg te waarschuwen.n ik beweer gewoon, wat Paulus beweert! Dus moet je bij Paulus zijn. Ik denk, dat je je ergert aan zijn evangelie! En iIk heb je duidelijk aangetoond uit het boek Handelingen, dat Paulus nérgens welkom was en dat is hij nog steeds niet. Ook jij ontkent glashart dat er een evangelie voor de besnedenen is én een evangelie voor de onbesnedenen. Dan zou je toch echt het evangelie van Paulus uit je bijbel moeten verwijderen, dat hij zélf méér dan één keer 'mijn evangelie' noemde. Eigenlijk heb je je niet tegen mij gekeerd, maar tegen het evangelie van Paulus als zodanig. Je weet met die vervloekingen óok al geen raad, maar tóch vervloekte Paulus diegenen, die een ander evangelie, namelijk dat der besnijdenis ons ons, heidenen, verkondigden.
Een [ander[/u] evangelie! Hoezo is er dan bij jou geen ander evangelie? Hoe kan dat dan? Zet je Paulus niet weg als een onwetende? En tot slot: Het gáát ten diepste om de leerstelligheid van de verhalen, maar dat verlies je volledig uit het oog. Dan ga je over 'bijzaken' praten, zoals bijvoorbeeld over een zogenaamde 'beledigde Petrus' Maar kom maar op met je eventuele vragen.
Waarom zou Johannes het zelf niet geschreven hebben? Het is wel zo nauwkeurig dat volgens mij niemand anders dan iemand die dicht in de buurt van Jezus zelf geleefd heeft het heeft kunnen schrijven. Daarbij is het oudst gevonden fragment van de evangeliën uit Johannes afkomstig. Dit fragment is gedateerd op +- 100-150 na Christus en gevonden in Egypte. Dus toen bestond het Johannes evangelie en ook nog eens ver van waar het evangelie oorspronkelijk is samengesteld.
Je mening is een vrij ouderwetse visie op het evangelie van Johannes. Ik vind dat juist de laatste jaren het bewijs voor de authenticiteit van het Johannes evangelie enorm is toegenomen.
Berjan schreef:Waarom zou Johannes het zelf niet geschreven hebben? Het is wel zo nauwkeurig dat volgens mij niemand anders dan iemand die dicht in de buurt van Jezus zelf geleefd heeft het heeft kunnen schrijven. Daarbij is het oudst gevonden fragment van de evangeliën uit Johannes afkomstig. Dit fragment is gedateerd op +- 100-150 na Christus en gevonden in Egypte. Dus toen bestond het Johannes evangelie en ook nog eens ver van waar het evangelie oorspronkelijk is samengesteld.
Je mening is een vrij ouderwetse visie op het evangelie van Johannes. Ik vind dat juist de laatste jaren het bewijs voor de authenticiteit van het Johannes evangelie enorm is toegenomen.
Mijn mening is niet ouderwets, maar gebaseerd op het feit dat er in die tijd vele evangelieen rond gingen, waar men pas later de namen aan verbonden heeft. Erg betrouwbaar is het dus niet. Zelfs al is het misschien in 100 na Christus geschreven, of 70 na Christus hebben we geen enkele bewijs van de auteur Johannes. Vooral omdat die discipelen van Jezus arme Joodse vissers waren, en die kunnen Koine-Grieks?
Plus het feit, dat de brieven van Paulus (die ik wel redelijk betrouwbaar vind, al weten we niks over Paulus zelf) en de handelingen van de Apostelen, elkaar op vele manier tegenspreken. Zoals zo kan worden aangetoond door theologen.
En door iedereen overigens, die kan lezen.
Het evangelie der besnijdenis was het evangelie wat Petrus werd toevertrouwd (Gal 2,7) dus als Paulus de Joden vervloekte die het evangelie van Petrus verkondigden dan vervloekte hij Petrus (Mat 10,25) des te meer! Paulus schreef dat Christus de Grieken een dwaasheid was en Joden een ergernis (1 Kor 1,23) maar is Christus (1 Kor 1,13) dan verdeeld? Is het in de naam van Paulus dat u gedoopt bent, of in de naam van Petrus?
P. Strootman schreef:mohamed schreef:Het evangelie der besnijdenis was het evangelie wat Petrus werd toevertrouwd (Gal 2,7) dus als Paulus de Joden vervloekte die het evangelie van Petrus verkondigden dan vervloekte hij Petrus (Mat 10,25) des te meer! Paulus schreef dat Christus de Grieken een dwaasheid was en Joden een ergernis (1 Kor 1,23) maar is Christus (1 Kor 1,13) dan verdeeld? Is het in de naam van Paulus dat u gedoopt bent, of in de naam van Petrus?
Sorry, mohamed, maar nu ben je wel héél, héél erg dom bezig!Weet je wát Paulus vervloekte? Volstrekt niet het evangelie der Besnijdenis als zodánig. Verre van dat! Maar hij vervloekte het feit, dat het betreffende evangelie aan de verkéérde doelgroep werd verkondigd. Wat schreef hij namelijk in Galaten 1. de verzen 6 en 7:
'Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene die u door de genade van Christus (Gods Geest) geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander(ALLOS) evangelie dat geen ander (ALLOS) is'
Een evangelie was namelijk op zichzelf altijd een goede Boodschap! Het evangelie der Besnijdenis, dat de Joden onder de heidenen wilden verkondigen, wat dus óók op zichzelf een allos-evangelie, namelijk van dezélfde goede soort als Paulus verkondigde onder de heidenen.Maar, zoals Paulus in vers 7a schreef:
'Het is geen ander'' (allos) Dus toen wás het geen goede Boodschap meer, omdat het nu aan de verkéérde doelgroep werd verkondigd.
Nee, je doet mij volstrekt geen recht, wat ik je al bij voorbaat vergeef, maar het is niet prettig. Dus kort samengevat: Het evangelie dat de besnedenen aan de heidenen verkondigden, was op zichzelf wel een 'ander' (van dezelfde soort), namelijk een goede Boodschap, maar verkondigd aan de heidenen, was het twéé vervloekingen waard. Maar jij móet er volgens jouw uitleg, nu wel van uitgaan, dat Paulus in jouw visie het evangelie de Besnijdenis zélf, vervloekte! Hoe is het mogelijk?
Er waren vele andere evangeliën en dat ontken ik niet, ik ontken alleen dat Paulus en Petrus twee verschillende Christussen verkondigden. Bij deze heb ik uw verzoek ingewilligd en uw stelling weerlegd, want al mijn eerder gemaakte punten staan nog steeds fier overeind. Ik heb aangetoond dat u zich baseert op passages die u niet aandachtig genoeg gelezen heeft blijkens uw uitleg daarvan en toch verbindt u er verstrekkende conclusies aan die u vervolgens weigert te trekken. Weinig standvastig en zeer verwerpelijk, doch hoop
Berjan schreef:Dat staat ook in Matteüs.
Ha grappig dat je dat zegt. Ik had het met mijn dominee eens over de Roomse Kerk, en hij wist me te vertellen dat in de originele stukken dat verhaal er niet eens instond. Of het waar is, weet ik niet. Maar ik ga ervan uit dat een dominee wel genoeg weet daarover.
Net als er in Marcus officieel geen opstanding van Jezus is, maar het eindigt met het lege graf.
respect!
P. Strootman schreef:mohamed schreef:Er waren vele andere evangeliën en dat ontken ik niet, ik ontken alleen dat Paulus en Petrus twee verschillende Christussen verkondigden. Bij deze heb ik uw verzoek ingewilligd en uw stelling weerlegd, want al mijn eerder gemaakte punten staan nog steeds fier overeind. Ik heb aangetoond dat u zich baseert op passages die u niet aandachtig genoeg gelezen heeft blijkens uw uitleg daarvan en toch verbindt u er verstrekkende conclusies aan die u vervolgens weigert te trekken. Weinig standvastig en zeer verwerpelijk, doch hoop
Nee, er zijn 'slechts' twéé evangelien, mohamed, namelijk dat der Besnijdenis en dat der Voorhuid.Petrus verkondigde de mens Jézus Christus, maar Paulus verkondigde Christus Jezus, dat is de Géést die in Jezus was en die God nu óók uitzond in de harten van alle heidenen.De muur die scheiding maakte werd dus weggebroken.De Jood en de heiden, staan nú voor God gelijk. En al je punten staan niet meer fier overeind, maar dreigen nu pas werkelijk om te vallen, mohamed.Je houdt er kennelijk liever géén rekening mee, dat alléén Paulus zich een apostel van Christus Jezus noemde en de 12 noemden zich allemaal apostelen van Jézus Christus. Je 'stellingen' begeven het een voor een. Natuurlijk kan ik vergissingen maken, maar tot op heden hoef ik nog niets in te trekken.
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten