De punt;komma van Amos 9:11

[Bastiaan30]

Is er iemand op dit forum, die dit leest en een antwoord heeft op de vraag hoe de kanttekenaren op het idee gekomen zijn om, m.i. zonder enige aanleiding plotseling midden in een zin, van het aardse Israel te switchen naar een geestelijk Ìsrael, wij, de kerk, de gemeente?
Hier wordt mijns inziens tussen neus en lippen door de vervangingsleer geboren, zonder dat er een onderbouwing voor is.

[mohamed]

Is er iemand op dit forum, die dit leest en een antwoord heeft op de vraag hoe de kanttekenaren op het idee gekomen zijn om, m.i. zonder enige aanleiding plotseling midden in een zin, van het aardse Israel te switchen naar een geestelijk Ìsrael, wij, de kerk, de gemeente?
Hier wordt mijns inziens tussen neus en lippen door de vervangingsleer geboren, zonder dat er een onderbouwing voor is.

Wat bedoel je met de vervangingsleer?

'En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw....' (Op 21,5)

[elbert]

Is er iemand op dit forum, die dit leest en een antwoord heeft op de vraag hoe de kanttekenaren op het idee gekomen zijn om, m.i. zonder enige aanleiding plotseling midden in een zin, van het aardse Israel te switchen naar een geestelijk Ìsrael, wij, de kerk, de gemeente?
Hier wordt mijns inziens tussen neus en lippen door de vervangingsleer geboren, zonder dat er een onderbouwing voor is.

Misschien is het goed om de tekst erbij te pakken (HSV)
Amos 9:11 Op die dag zal Ik oprichten
de vervallen hut van David.
Zijn scheuren zal Ik dichtmaken,
en wat aan haar is afgebroken, zal Ik oprichten,
Ik zal hem opbouwen als in de dagen van oude tijden af;
12 zodat zij de rest van Edom in bezit zullen nemen, en alle heidenvolken
waarover Mijn Naam is uitgeroepen,
spreekt de HEERE, Die dit doet.

De kanttekeningen zeggen dit:
Na de voorzeide verstrooiing, enz. zal Ik Davids koninkrijk weder oprichten, veranderende dat in een geestelijk koninkrijk onder den Messias. Zie Hand. 15:16,17; waaruit klaarlijk blijkt dat deze en dergelijke profetieën geestelijk te verstaan zijn.

Ze merken dus op dat deze verzen in Hand. 15:16-17 worden gebruikt en dat klopt:

Hand. 15:14 Simeon heeft verteld hoe God voorheen naar de heidenen omgezien heeft om voor Zijn Naam uit hen een volk aan te nemen.
15 En hiermee stemmen de woorden van de profeten overeen, zoals geschreven staat:
16 Hierna zal Ik terugkeren en de vervallen hut van David weer opbouwen, en wat daarvan is afgebroken, weer opbouwen en Ik zal hem weer oprichten,
17 opdat de mensen die overgebleven zijn, de Heere zouden zoeken, en alle heidenen over wie Mijn Naam uitgeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.

Jakobus ziet dus in de vorming van de joods-christelijke gemeente (vers 16) én de toebrenging van de heidenen tot die gemeente (vers 17) een vervulling van de profetie uit Amos.
Let trouwens op dat de tekst uit Amos hier vrij losjes wordt geciteerd, wat wel vaker voorkomt in het NT.

Mijn eigen gedachten hierbij: ik lees hier geen vervangingsleer in. Dat zou het geweest zijn als de joodse wortels (de joods-christelijke gemeente) door de kanttekenaren ontkend zouden zijn. Dat doen ze niet.
Je kunt je wel afvragen of de kanttekenaren hier niet teveel denken in de tegenstelling "geestelijk-letterlijk" en alles aan het geestelijke toekennen met veronachtzaming van het letterlijke. Immers: het einde der tijden heeft dan wel een aanvang genomen, maar de voleinding daarvan, waarbij het Koninkrijk ten volle zichtbaar zal zijn: zowel geestelijk als aanschouwelijk, is nog niet afgerond.
Overigens lijden degenen die een volstrekt letterlijke uitleg toestaan, mijns inziens aan het hetzelfde euvel (alleen dan andersom), want die zien dan over het hoofd dat de profetie uit Amos verpakt is in beeldtaal: er wordt niet een letterlijk hutje hersteld en weer opgebouwd, maar iets anders en dat heeft vooral ook een geestelijke kant. Daarom denk ik dat Jakobus hier terecht denkt aan de joods-christelijke gemeente waaraan gelovige heidenen worden toegevoegd.

[Optimatus]

Er is na Amos inderdaad een koninkrijk-achtige constructie in Israel gesticht: het koninkrijk van de Makabeeën. Wellicht dat dit door Amos werd bedoeld?

[Jantjes]

Is er iemand op dit forum, die dit leest en een antwoord heeft op de vraag hoe de kanttekenaren op het idee gekomen zijn om, m.i. zonder enige aanleiding plotseling midden in een zin, van het aardse Israel te switchen naar een geestelijk Ìsrael, wij, de kerk, de gemeente?
Hier wordt mijns inziens tussen neus en lippen door de vervangingsleer geboren, zonder dat er een onderbouwing voor is.

Persoonlijk vind ik inderdaad dat in Amos aan vervangingsleer gedaan wordt alleen niet in de definitie zoals wij vervangingsleer toeschrijven.
Vervangingsleer betekend dat de kerk de plaats van Israel heeft ingenomen en dat vind ik een onjuiste. De juiste vind ik dat Christus de beloofde Messias de plaats van Israel ingenomen heeft en niet de kerk.
Ik kan het niet meer vragen aan de mensen van de staten vertaling maar die zeiden ‘kerk’ in 1618 / 1619 omdat zij de kerk zagen als de enigen zichtbare uiting en navolging van Christus op aarde. Wij weten thans dat die kerk in grote verdeeldheid is en niet meer de vervanging kan zijn die in Amos beschreven is. Daarom is niet de kerk een vervanging van Israel maar Christus de Messias en die verwachten wij Christenen met Israel (nog niet allen) thans met hunkering terug.

[mohamed]

Vervangingsleer betekend dat de kerk de plaats van Israel heeft ingenomen en dat vind ik een onjuiste. De juiste vind ik dat Christus de beloofde Messias de plaats van Israel ingenomen heeft en niet de kerk.

Amen!

[Bastiaan30]

Is er iemand op dit forum, die dit leest en een antwoord heeft op de vraag hoe de kanttekenaren op het idee gekomen zijn om, m.i. zonder enige aanleiding plotseling midden in een zin, van het aardse Israel te switchen naar een geestelijk Ìsrael, wij, de kerk, de gemeente?
Hier wordt mijns inziens tussen neus en lippen door de vervangingsleer geboren, zonder dat er een onderbouwing voor is.

Misschien is het goed om de tekst erbij te pakken (HSV)
Amos 9:11 Op die dag zal Ik oprichten
de vervallen hut van David.
Zijn scheuren zal Ik dichtmaken,
en wat aan haar is afgebroken, zal Ik oprichten,
Ik zal hem opbouwen als in de dagen van oude tijden af;
12 zodat zij de rest van Edom in bezit zullen nemen, en alle heidenvolken
waarover Mijn Naam is uitgeroepen,
spreekt de HEERE, Die dit doet.

De kanttekeningen zeggen dit:
[b]Na de voorzeide verstrooiing, enz. zal Ik Davids koninkrijk weder oprichten, veranderende dat in een geestelijk koninkrijk onder den Messias

Voor hetzelfde geld hadden da kanttekenaren "na deze dagen" gezien als "nadat de volheid der heidenen is ingegaan" in Romeinen 11.
Veel logischer, in feite.
Hadden ze de rest van hun verhaal ook niet hoeven vergeestelijken.

Als er bovendien staat dat er altijd een overblijfsel van de gemeente onder zij Joodse verbonds-volk zal zijn, zullen dat dus de messiaanse Joden zijn.
Laten die nou juist nooit de verbondsdoop , maar alleen de geloofsdoop praktiseren.

[mohamed]

Is er iemand op dit forum, die dit leest en een antwoord heeft op de vraag hoe de kanttekenaren op het idee gekomen zijn om, m.i. zonder enige aanleiding plotseling midden in een zin, van het aardse Israel te switchen naar een geestelijk Ìsrael, wij, de kerk, de gemeente?
Hier wordt mijns inziens tussen neus en lippen door de vervangingsleer geboren, zonder dat er een onderbouwing voor is.

Misschien is het goed om de tekst erbij te pakken (HSV)
Amos 9:11 Op die dag zal Ik oprichten
de vervallen hut van David.
Zijn scheuren zal Ik dichtmaken,
en wat aan haar is afgebroken, zal Ik oprichten,
Ik zal hem opbouwen als in de dagen van oude tijden af;
12 zodat zij de rest van Edom in bezit zullen nemen, en alle heidenvolken
waarover Mijn Naam is uitgeroepen,
spreekt de HEERE, Die dit doet.

De kanttekeningen zeggen dit:
[b]Na de voorzeide verstrooiing, enz. zal Ik Davids koninkrijk weder oprichten, veranderende dat in een geestelijk koninkrijk onder den Messias

Voor hetzelfde geld hadden da kanttekenaren "na deze dagen" gezien als "nadat de volheid der heidenen is ingegaan" in Romeinen 11.
Veel logischer, in feiten.
Hadden ze de rest van hun verhaal ook niet hoeven vergeestelijken.

Als er bovendien staat dat er altijd een overblijfsel van de gemeente onder zij Joodse verbonds-volk zal zijn, zullen dat dus de messiaanse Joden zijn.
Laten die nou juist nooit de verbondsdoop , maar alleen de geloofsdoop praktiseren.

De aanduiding messiaanse Joden wijst er op dat zij zich willen onderscheiden maar in Christus is geen onderscheid.

[Bastiaan30]

Die behoefte tot onderscheiding is natuurlijk vrij logisch, na kruistochten, inquisitie, en holocaust.
De Schrift roept 'çhristenen' op om de Joden tot jaloezie te wekken.
Op het tegenovergestelde hebben we harder ons best gedaan, moet men helaas concluderen.

[Optimatus]

We kunnen, als christenen, toch wel degelijk aantonen dat het jodendom onze enige Heer en Zaligmaker, Jezus Christus, met klem verworpen heeft en daardoor, net als de islam, een andere godsdienst is dan het christendom.

[mohamed]

Die behoefte tot onderscheiding is natuurlijk vrij logisch, na kruistochten, inquisitie, en holocaust.
De Schrift roept 'çhristenen' op om de Joden tot jaloezie te wekken.
Op het tegenovergestelde hebben we harder ons best gedaan, moet men helaas concluderen.

Als wat jij zegt waar is, zou dat betekenen dat de inquisitie en de holocaust superieur aan het woord van God zijn, omdat hetgeen God door Paulus heeft gezegd, namelijk dat er geen onderscheid is in Christus ongeacht ras en afkomst (Kol 3,11) door die gebeurtenissen niet meer relevant zou zijn. Lijkt mij geen zuivere koffie.

Christen betekent leerling van Christus en een Messiaanse Jood leert zichzelf.

[Aurelius]

Beste vrienden,

De Calvinistische traditie - zowel orthodox als charismatisch - heeft een reputatie van het vergeestelijken van alle Schrifteksten welke niet blijken te "passen". Dit "nullifyen" wordt aangewend om de tekst van alle betekenis te ontdoen, te neutraliseren, opdat het geen consequenties heeft voor het Calvinistisch geloofsleven. Ik verzeker een ieder dat deze tactiek toepassen in dit geval moeilijk gaat worden.

Zoals elbert en de Schrift ons leren, beloofden de oude profeten inderdaad niet alleen een Koning, maar tevens een koninkrijk. De Kerk is het gerestaureerde huis van David is het herstelde koninkrijk van David is het koninkrijk van de zoon van David is het koninkrijk van Jezus is... het koninkrijk van God?

Zoals Paulus schrijft: (Kol1,13): Hij heeft ons ontrukt aan het machtsgebied van de duisternis en overgebracht naar het Koninkrijk van Zijn geliefde Zoon, in wie wij de verlossing hebben, de vergiffenis der zonden.

Haal ik nog eens Augustinus aan: het lijkt erop dat men hem wel respecteert op het forum:

Die koning (Jezus) moest een voorafbeelding krijgen in dat aardse rijk van het volk Israel: daartoe kreeg koning David een heel bijzondere rol. Uit zijn nageslacht volgens het vlees zou die waarachtige koning komen, onze Heer Jezus Christus, Hij die God is, boven alles verheven en geprezen tot in eeuwigheid. In dat land van belofte is veel gebeurd als verbeelding van Christus die zou komen en van de Kerk. Dat alles zul jij in de Heilige Schrift geleidelijk kunnen leren! (De Catechizandis Rudibus, 36)

En nog even speciaal voor learsi: Ad huius regis praef... nee, teveel werk:)

@Jantjes Inderdaad, jullie nieuwe kerk viel als oude peperkoek uit elkaar: niet meer dan logisch dat men hierin geen restauratie kan zien van het oude Koninkrijk Israels. Je "Daarom..." vind ik echter geen goed idee: dan maar iets anders verzinnen, net zolang totdat het weer een beetje past? Ik stem in met het originele Bijbelcommentaar wat geciteerd wordt door elbert. Augustinus ook, overigens.

Alles kunnen jullie uit de Schrift leren, zoals Augustinus ons zegt. Ik echter ben het reeds machtig en kan het jullie leren. Het is schitterend. Jantjes, mohamed en elbert: zijn jullie bereid tot bekering? Zo niet, dan heb ik jullie niets te zeggen; dan zoeken jullie het zelf maar uit. Al wie niet bereid is tot bekering is niet geschikt voor het koninkrijk: tot zover de boodschap van Jezus.

Hartelijke groeten,

Aurelius

[mohamed]

Beste vrienden (...) Jantjes, mohamed en elbert: zijn jullie bereid tot bekering? Zo niet, dan heb ik jullie niets te zeggen; dan zoeken jullie het zelf maar uit.......

Ik vind JG's dan nog subtieler!

[Aurelius]

Beste Mohamed,

Hartelijk dank voor je reactie, al is deze wat inhoud betreft niet zo verheven.

Je mopje begrijp ik niet zo goed. Staat 'JG's' voor Jehova's getuigen? Of in jouw geval Jehova's getuiges, dan toch.

Had je al een antwoord geformuleerd op mijn vraag en aanbod? Jantjes en Bastiaan: jullie wellicht?

Hartelijke groeten,

Aurelius

[Berjan]

We kunnen, als christenen, toch wel degelijk aantonen dat het jodendom onze enige Heer en Zaligmaker, Jezus Christus, met klem verworpen heeft en daardoor, net als de islam, een andere godsdienst is dan het christendom.

Misschien komt dit wel omdat de Joden van oudsher een messias verwachten, die MENS is en van God de kracht krijgt om vrede te bewerkstelligen tussen de Joden en hun vijanden?

Ik heb het altijd erg hoogmoedig gevonden als Christenen de Joodse leer verkrachten en dan nog raar staan te kijken dat de Joden het niet aannemen.

Dat is hetzelfde wat de Moslims deden met het Christendom. De Christenen zagen het verkeerd en zij waren de goede religie. Dat vonden Christenen en vinden Christenen bespottelijk, en terecht. Zo is het ook terecht als de Joden het Christendom verwerpen...

Ieder zijn/haar eigen religie, met respect naar elkaars religie, dat zou natuurlijk veel beter zijn.