HSV doet afbreuk aan Gods woord

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor Cicero » 29 dec 2010 11:14

parsifal schreef:
Cicero schreef:Dat natuurkundigen op een vergelijkbaar punt bescheidener zouden zijn in hun claims, betwijfel ik sterk. Jij prefereert toch ook natuurkundig onderzoek met de modernste computergestuurde technieken boven onderzoek van 100 jaar geleden, met een ouderwetse, onprecieze machines en met een fractie van de thans beschikbare data?

Wat betreft slechte onderbouwing: dat jij dat meent te herkennen, daar herken ik aan dat je niet zo goed op de hoogte bent van tekstkritiek. De punten die ik noemde zijn stuk voor stuk na te zoeken in de literatuur en zijn bovendien in het huidige tekstkritische onderzoek stuk voor stuk volstrekt achterhaalde methodes.

Als je nu de TR naar een wetenschappelijke uitgever zou sturen als uitgave van het NT, zou hij uitroepen: broddelwerk!


Wat ik bedoel is dat in de natuurwetenschappen claims in principe op reproduceerbaar onderzoek zijn gebaseerd en dat er criteria zijn waarom zaken verworpen zouden moeten worden. Tekstkritiek kan je een meest waarschijnlijke oorspronkelijke tekst opleveren, waarbij de waarschijnlijkheid gebaseerd is op vooraf gespecificeerde criteria, maar of de criteria ook realistisch zijn is moeilijker te achterhalen. Om maar te zwijgen over onderliggende waarschijnlijkheidsmodellen die eigenlijk totaal niet in kaart zijn gebracht. Zelfs de meest waarschijnlijke oorspronkelijke tekst sluit de andere teksten niet uit. Misschien kan ik de literatuur nalezen, maar een bewijs door autoriteit gaat er bij mij niet in. Concensus onder wetenschappers in een niet exact gebied maken de resultaten niet exact en vraagt nog steeds om de bescheidenheid die hoort bij de voorlopigheid van de wetenschap zelf.
Ik ben het grotendeels met je eens. In de tekstkritiek gelden bepaalde grondregels (Aland&Aland hebben er 12), maar deze kunnen niet mechanisch worden toegepast. Steeds is er een dosis gezond verstand en ervaring nodig.
Zeker is het zo dat de meest waarschijnlijke oorspronkelijke tekst geen 100% zekerheid biedt. Toch is de kans dat je de oorspronkelijke tekst te pakken hebt vele malen groter dan wanneer je een geïsoleerde variant in een laat handschrift kiest, of zelfs een eigen gissing doet. Als je dus zegt: de resultaten van tekstkritiek zijn niet exact en dat vraagt om bescheidenheid, zeg ik: prima. Maar dat sluit niet uit dat je grote zekerheid kunt hebben over het feit dat sommige werkwijzen en de teksten die daaruit voortvloeien wetenschappelijk volstrekt achterhaald zijn. Dat geldt voor de Textus Receptus.

En ja, ik geloof best dat de TR via niet al te wetenschappelijke methoden tot stand is gekomen, maar dat betekent niet dat de tekst corrupt is. Vanuit het oogpunt van de wiskundige, rommelen theoretisch natuurkundigen vaak ook maar wat aan en slaan hun bewijzen nergens op. Toch klopt de claim vaak wel. Wat je tot nu toe betoogd hebt is dat de TR niet voldoende onderbouwing heeft, en je claimt dat de tekst corrupt is, terwijl je alleen gebrek aan steun aantoont. Kom met de voorbeelden waarbij Erasmus zelf dingen heeft toegevoegd die geen oudere papieren hebben?

Corrupt wil zeggen: bedorven. Een corrupte tekst is een tekst waarvan je niet op aankunt omdat er vele varianten in voorkomen die vrijwel zeker onjuist zijn.

Dan de voorbeelden (haal ik uit Krans (2010), zie de noot onder deze blog).

Johannes 1:28
HSV: Dit gebeurde in Bethabara, aan de overkant van de Jordaan, waar Johannes doopte.
NBV: Dit gebeurde in Betanië, aan de overkant van de Jordaan, waar Johannes doopte.

De HSV volgt hier niet de Byzantijnse tekst, maar een variant die Erasmus koos. Zowel de Byzantijnse tekst als de moderne kritische tekst heeft Betanië. Bethabara is vrijwel zeker niet oorspronkelijk.

Johannes 18:20
HSV: Ik heb altijd onderwezen in de synagoge en in de tempel, waar de Joden altijd samenkomen.
SV: Ik heb allen tijd geleerd in de synagoge en in den tempel, waar de Joden van alle plaatsen samenkomen.
WV95: Ik heb altijd onderricht gegeven waar alle Joden samenkomen: in een synagoge of in de tempel.

SV volgt een gissing (!) van Beza. De HSV doet dat niet (zonder een verantwoording te geven), maar volgt een andere editie van de Textus Receptus. De moderne tekst heeft weer een andere lezing, die veel beter is ondersteund in de handschriften.

Jakobus 4:2
HSV: U benijdt anderen.
WV95: U moordt.

De moderne tekst volgt de unanieme handschriften. De (H)SV volgt een gissing van Erasmus en Beza.

Openbaring 16:5
HSV: Die is en Die was en Die zal zijn.
NBV: die is en die was, de heilige.

De (H)SV volgt hier een gissing van Beza, die geen steun heeft in de handschriften.

Openbaring 22:19
HSV: En als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van het boek des levens, en van de heilige stad, van de dingen die in dit boek geschreven zijn.
NBV: en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.

Erasmus volgde hier niet een Griekse tekst, maar vertaalde de Latijnse Vulgata terug in het Grieks! In de Vulgata staat 'boek des levens', maar in de Griekse handschriften staat 'levensboom'. Ironisch trouwens dat een reformatorische vertaling hier de Roomse tekst volgt, en bovendien bij deze verzen! :mrgreen:

Deze lijst zou gemakkelijk uit te breiden zijn als je systematisch het Griekse NT zou doorlezen. Conclusie: de HSV is gebaseerd op een tekst waarin veel gissingen van Erasmus en Beza voorkomen. De HSV is dus gebaseerd op een grondtekst met latere verzinsels erin.

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 718
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor Bertiel » 29 dec 2010 11:53

Algemene opmerking, teruggaande naar het originele onderwerp: waarom laten zoveel mensen zich meeslepen door een paar dominees die dit zeggen? Nota bene dominees die niet eens zijn onderwezen in de grondtalen. Ik heb de laatste tijd alle forums (of is het fora?) en alles discussies onder colums, beantwoorde vragen, algemene nieuwsberichten etc. gelezen, maar wat al diverse mensen hebben gezegd, lijkt het meer een hetze te worden tegen bepaalde kerkverbanden die deel nemen in de HSV of bepaalde mensen uit het bestuur welke een andere kleur hebben. Dit wordt mede versterkt door totaal geen onderbouwing vanuit de grondtalen, simpelweg omdat 9 van de 10 mensen, die hun afkeuring niet onder stoelen of (kerk)banken steken, de grondtalen niet kunnen lezen!!
Ben erg benieuwd wat de HHK (waar ik kerk) gaat doen. Weet iemand wie er in de speciale commisie HSV zitten? Weet wel dat als de synode in de algemene uitspraak met dezelfde termen gaan gooien als diverse andere mannenbroeders hebben gedaan, ik direct van kerkverband ga veranderen. Het gaat nog steeds over GODS woord!!

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor Sabra » 29 dec 2010 12:07

Bertiel schreef: Dit wordt mede versterkt door totaal geen onderbouwing vanuit de grondtalen, simpelweg omdat 9 van de 10 mensen, die hun afkeuring niet onder stoelen of (kerk)banken steken, de grondtalen niet kunnen lezen!!


Men heeft dan ook geen kritiek die gebaseerd is op kennis van de talen en inzicht in kennis van de brontekst, maar men baseert zich louter op (valse) sentimenten.

Het gaat nog steeds (in welke vertaling dan ook, mits gegrond op onze theologie) over GODS woord!!


Je moet je afvragen of de bijbel het woord van God is, of dat het een geschrift is van menselijke gedachten over God en verhalen van getuigen.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor schelpje3 » 29 dec 2010 12:13

Sabra schreef:
Bertiel schreef: Dit wordt mede versterkt door totaal geen onderbouwing vanuit de grondtalen, simpelweg omdat 9 van de 10 mensen, die hun afkeuring niet onder stoelen of (kerk)banken steken, de grondtalen niet kunnen lezen!!


Men heeft dan ook geen kritiek die gebaseerd is op kennis van de talen en inzicht in kennis van de brontekst, maar men baseert zich louter op (valse) sentimenten.

Het gaat nog steeds (in welke vertaling dan ook, mits gegrond op onze theologie) over GODS woord!!


Je moet je afvragen of de bijbel het woord van God is, of dat het een geschrift is van menselijke gedachten over God en verhalen van getuigen.

Dat hoeven wij ons niet af te vragen !
De Bijbel is een geinspireerd boek, niet zomaar een geschiedschrijving.
Je dient trouwens Bijbel met een hoofdletter B te schrijven !

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 718
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor Bertiel » 29 dec 2010 12:16

Sabra schreef:Je moet je afvragen of de bijbel het woord van God is, of dat het een geschrift is van menselijke gedachten over God en verhalen van getuigen.

Thanks Schelpje, ging net zoiets van dezelfde strekking zeggen.
Als we er niet vanuit gaan dat de Bijbel geinspireerd is door de Heilige Geest, heeft ons geloof ook totaal geen nut meer, aangezien de openbaring van de Bron van ons geloof (=de Bijbel) dan ook als een geschiedenisboek wordt weggezet.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor Sabra » 29 dec 2010 12:24

schelpje3 schreef:Dat hoeven wij ons niet af te vragen !


Het hoeft niet maar het zou wel verstandig zijn. Misschien zou je eens 'Wie schreef de bijbel?' van Karel van der Toorn moeten lezen, of 'De bijbel als mythe', van Finkelstein en Silberman.

De Bijbel is een geinspireerd boek, niet zomaar een geschiedschrijving.


Het enige bewijs dat de bijbel is geinspireerd komt uit de bijbel zelf. Dat lijkt me niet echt een betrouwbaar bewijs.

Je dient trouwens Bijbel met een hoofdletter B te schrijven !


Bijbel is afgeleid van het woord 'biblia', wat boeken betekent. Lijkt met niet dat bijbel dan met een hoofdletter geschreven hoeft te worden.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor Sabra » 29 dec 2010 12:28

Bertiel schreef:Als we er niet vanuit gaan dat de Bijbel geinspireerd is door de Heilige Geest, heeft ons geloof ook totaal geen nut meer, aangezien de openbaring van de Bron van ons geloof (=de Bijbel) dan ook als een geschiedenisboek wordt weggezet.


Volgens christenen is de koran niet geinspireerd, toch heeft dat boek veel nut voor het geloof van moslims. Het nut van het geloof hangt dan ook niet af van de bijbel alleen, maar ook van de (mondeling) overgeleverde traditie.

Zo zijn binnen het jodendom de midrasj en de talmoed van zeer groot belang, misschien wel na de torah het meest belangrijke binnen de religie.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor Cicero » 29 dec 2010 12:31

Bertiel schreef:
Sabra schreef:Je moet je afvragen of de bijbel het woord van God is, of dat het een geschrift is van menselijke gedachten over God en verhalen van getuigen.

Thanks Schelpje, ging net zoiets van dezelfde strekking zeggen.
Als we er niet vanuit gaan dat de Bijbel geinspireerd is door de Heilige Geest, heeft ons geloof ook totaal geen nut meer, aangezien de openbaring van de Bron van ons geloof (=de Bijbel) dan ook als een geschiedenisboek wordt weggezet.
Wie een letterlijke inspiratie verwerpt, verwerpt meestal ook de Bijbel als geschiedenisboek hoor.

Volgens de officiële spelling moet je Bijbel, Koran en Thora met hoofdletters schrijven.

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 718
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor Bertiel » 29 dec 2010 12:34

Sabra schreef:Volgens christenen is de koran niet geinspireerd, toch heeft dat boek veel nut voor het geloof van moslims. Het nut van het geloof hangt dan ook niet af van de bijbel alleen, maar ook van de (mondeling) overgeleverde traditie.

Zo zijn binnen het jodendom de midrasj en de talmoed van zeer groot belang, misschien wel na de torah het meest belangrijke binnen de religie.

Moslims en Joden denken hier compleet anders over, zien Koran / Talmoed als geinspireerde schrift, aangezien HUN geloof hieruit voorkomt. Kan toch niet anders dan veronderstellen dat wij als Christenen het geschrift waaruit wij ONS geloof halen als geïnspireerd zien? En verder denk ik dat als je een discussie wil over wel of niet geïnspireerde Bijbel je beter een nieuw topic kan halen aangezien het niet met dit onderwerp te maken heeft. Er zijn veel verschillen op te noemen tussen HSV en SV en de voor en tegestanders van de HSV, maar over de Goddelijke inspiratie van de Bijbel zijn ze het gelukkig wel eens.... :wink:
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor Sabra » 29 dec 2010 12:39

Bertiel schreef: Er zijn veel verschillen op te noemen tussen HSV en SV en de voor en tegestanders van de HSV, maar over de Goddelijke inspiratie van de Bijbel zijn ze het gelukkig wel eens.... :wink:


Je kunt je dus afvragen in hoeverre de tekst, zoals geproduceerd door de vertalers van de SV en de HSV, een geinspireerde tekst is. Cicero heeft enkele voorbeelden genoemd, waaruit duidelijk blijkt dat beide vertalingen op zijn minst onbetrouwbaar te noemen zijn.

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 718
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor Bertiel » 29 dec 2010 13:09

Sabra schreef:Je kunt je dus afvragen in hoeverre de tekst, zoals geproduceerd door de vertalers van de SV en de HSV, een geinspireerde tekst is. Cicero heeft enkele voorbeelden genoemd, waaruit duidelijk blijkt dat beide vertalingen op zijn minst onbetrouwbaar te noemen zijn.

Geen enkele vertaling is 100%, mede doordat de bronteksten discutabel zijn, zelfs de zogenaamde kritische teksten. De mannen van de SV en de HSV hebben ook altijd de inspiratie bij de bron neergelegd, de Bijbel is geïnspireerd, niet de vertaling. Zolang er geen origineel uit de hemel valt, zullen er altijd voor- en tegenstanders van een bepaalde vertaling zijn en van het gebruik van een bepaalde brontekst. Wat ik in de reacties van Cicero heb gezien en op de website(s) waaraan hij refereerdt, is erg interessant, maar al deze voorbeelden brengen geen enkele verandering in onze gereformeerde leer. Enkel een paar verkeerd vertaalde woorden. Om hiermee een volledige vertaling te veroordelen lijkt me erg ver gaan, ik denk niet dat er 1 vertaling in de wereld is die volledig correct is.
Zoals al eerder gezegd zodra wij de Goddelijke inspiratie van de Bijbel gaan betwijfelen valt de rest van ons geloof ook om.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3401
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor Cicero » 29 dec 2010 13:39

@Bertiel: in feite zeg je: rommel maar wat aan met die vertalingen en grondteksten, want je doet het nooit 100% goed.

En trouwens, een verschil dat wel degelijk de gereformeerde leer raakt, is bijv. het volgende:

Hand. 15:17-18
NBV: ...Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.”
HSV: ... spreekt de Heere, Die dit alles doet. 18 Aan God zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 718
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor Bertiel » 29 dec 2010 13:48

@Cicero
Nee ik zeg niet dat je moet rommelen, ik zeg alleen dat er altijd redenen zijn te vinden voor discussie over wel of niet goed vertaald, wel of niet de goede brontekst, etc.
Ik zie het, maar met mijn kennis van de grondtalen (=geen) kan ik geen oordeel hierover geven en zal het dan ook niet doen (zouden er meer moeten doen :wink: ).

Terug naar de topic van dit forum, is dit nu afbreuk van Gods woord?
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3923
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor TheKeimpe » 29 dec 2010 15:36

Cicero,
Heb je ook het doel van de HSV voor ogen. Dat is niet het maken van een nieuwe vertaling, maar het herzien van de StatenVertaling (lekker sentimenteel met twee hoofdletters :P). Het zou dus onlogisch zijn als ze een andere grondtekst zouden nemen, omdat je dan niet meer bezig bent met het herzien...

Dus enkel daar waar zonder verantwoording een andere keuze wordt gemaakt dan in de SV, is je kritiek terecht.

rvogel
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 24 dec 2010 10:28

Re: HSV doet afbreuk aan Gods woord

Berichtdoor rvogel » 29 dec 2010 23:09

Cicero schreef:@Bertiel: in feite zeg je: rommel maar wat aan met die vertalingen en grondteksten, want je doet het nooit 100% goed.

En trouwens, een verschil dat wel degelijk de gereformeerde leer raakt, is bijv. het volgende:

Hand. 15:17-18
NBV: ...Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.”
HSV: ... spreekt de Heere, Die dit alles doet. 18 Aan God zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.


Over het, door u aangehaalde, verschil dat de gereformeerde leer raakt, kan ik het met u eens zijn. Maar is het verschil zo groot dat mensen die de NBV lezen bijvoorbeeld wel verlost worden van hun zonden en de lezers van de HSV niet verlost worden van de zonden?
Wanneer een vertaling als enigste voorwaarde krijgt dat deze gebruikt moet kunnen worden door de Heilige Geest, kunnen we misschien wel heel veel teksten schrappen en/of wijzigen zult u misschien zeggen. Maar dat is net even niet wat ik wilde benoemen. Wat ik aan iedereen (en mijzelf) wil aangeven is: De HSV komt met het taalgebruik denk ik dichter bij de jongeren dan de SV dat doet. Veel mensen zijn God erg dankbaar voor de HSV. De SV heeft zijn vruchten afgeworpen en de HSV zal dat ook doen (wauw, ik kan de toekomst voorspellen). De HSV heeft dus meerwaarde. Misschien moeten we daarom bij dit onderwerp iets meer geloven in de Heilige Geest in plaats van
1. te gaan geloven dat onze mening en onze bevindingen superieur zijn aan die van anderen
2. te gaan concentreren of anderen onze mening wel/niet overnemen


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 100 gasten