Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor mohamed » 09 sep 2009 16:20

Cicero schreef:Omdat
1. Er geen enkele aanwijzing voor is dat Matteüs in het Aramees schreef;
2. Matteüs Griekse bronnen gebruikt (namelijk Marcus en Q).

Matteüs onderbouwde zijn evangelie met Joodse bronnen doordat hij er op wees welke profetieën in vervulling gingen en dat hij gebruik maakte van bron Q is niet bewezen.

Luck
Verkenner
Verkenner
Berichten: 47
Lid geworden op: 16 mar 2009 20:16

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Luck » 09 sep 2009 16:56

Cicero schreef:Omdat
1. Er geen enkele aanwijzing voor is dat Matteüs in het Aramees schreef;
2. Matteüs Griekse bronnen gebruikt (namelijk Marcus en Q).


Marcus is ook 'Aramees', Q zullen we nooit zeker weten. Er zijn overigens wél aanwijzingen dat Mattheüs in het Aramees is geschreven, en ik vroeg nu juist welke aanwijzingen er zijn voor een Griekse Matteüs.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Cicero » 09 sep 2009 17:07

Zowel Marcus als Matteüs zijn in het Grieks geschreven. Er is geen enkele Aramese vertaling/versie bekend die aanspraak kan maken dat het de brontekst geweest is van de Griekse tekst. Derhalve dienen we aan te nemen dat beide geschriften in het Grieks geschreven zijn.
Als je iets anders wilt, zul je dat moeten aantonen.

mohamed

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor mohamed » 09 sep 2009 18:41

Luck schreef:
mohamed schreef:
Luck schreef:Nog een reden om de aramese versie te gebruiken en niet de griekse. :)

Dat hoeft niet direct, want de Peshitta is een bewerking van ouder materiaal en Mat 27,9 kan wel aangepast zijn. ;)


Mij lijkt eerder het tegenovergestelde waar, vooral als we weten dat aramees de wereldtaal was (nouja, in het middenoosten) in de tijd van de apostelen. En dit zag ik toevallig. Er zijn nog wel meer voorbeelden ;)

Wat ik vind pleiten voor de authenticiteit van de Griekse tekst is het feit dat Mat 27,9 in de huidige vorm is overgeleverd, want het zou eenvoudig zijn geweest om Jeremia te veranderen in Zacharia.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Cicero » 09 sep 2009 21:35

Verstandige opmerking!

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor hamlap » 26 sep 2009 15:04

Cicero schreef: Q

Q -> ook zo'n hypothetisch gevalletje....

M.b.t. het topic -> ik houd het er ook maar gewoon op dat 't een verschrijving is van Mattheus. En nog een stap verder - waaruit heeft Mattheus geciteerd? Het citaat in Mat.27 verschilt ook nog in enige mate van de Septuaginta....
Faith will vanish into sight
Hope be emptied in delight
Love in heav'n will shine more bright
Therefore give us love.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Cicero » 26 sep 2009 20:50

Q -> ook zo'n hypothetisch gevalletje....

Waarschijnlijk heb je zitten slapen tijdens het college inleiding NT?
M.b.t. het topic -> ik houd het er ook maar gewoon op dat 't een verschrijving is van Mattheus. En nog een stap verder - waaruit heeft Mattheus geciteerd? Het citaat in Mat.27 verschilt ook nog in enige mate van de Septuaginta....
Men pleegde uit het hoofd te citeren. Dit keer was het een beetje een warboel in het hoofd van de auteur zodat hij maar een Bijbelcitaat aan elkaar knutselde.

mohamed

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor mohamed » 27 sep 2009 08:58

Cicero schreef:Dit keer was het een beetje een warboel in het hoofd van de auteur zodat hij maar een Bijbelcitaat aan elkaar knutselde.

Dat is een gevaarlijke uitspraak.

'...zo wie tegen de Heilige Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.' (Mat 12,32)

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor hamlap » 28 sep 2009 08:05

Cicero schreef:
Q -> ook zo'n hypothetisch gevalletje....

Waarschijnlijk heb je zitten slapen tijdens het college inleiding NT?

Nee hoor, ik geloof alleen niet in die theorie betreffende Q. Het gebruik van andere bronnen ontken ik geenzins, maar de invulling van Q gaat me veel te ver. En dat terwijl er nog nooit één stukje papyri van Q gevonden is....

Men pleegde uit het hoofd te citeren. Dit keer was het een beetje een warboel in het hoofd van de auteur zodat hij maar een Bijbelcitaat aan elkaar knutselde.

Heb je zitten slapen tijdens je specialisatievak Exegese NT?
Faith will vanish into sight

Hope be emptied in delight

Love in heav'n will shine more bright

Therefore give us love.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Cicero » 28 sep 2009 11:29

hamlap schreef:
Cicero schreef:
Q -> ook zo'n hypothetisch gevalletje....

Waarschijnlijk heb je zitten slapen tijdens het college inleiding NT?

Nee hoor, ik geloof alleen niet in die theorie betreffende Q. Het gebruik van andere bronnen ontken ik geenzins, maar de invulling van Q gaat me veel te ver. En dat terwijl er nog nooit één stukje papyri van Q gevonden is....
De invulling van wie?
Men pleegde uit het hoofd te citeren. Dit keer was het een beetje een warboel in het hoofd van de auteur zodat hij maar een Bijbelcitaat aan elkaar knutselde.

Heb je zitten slapen tijdens je specialisatievak Exegese NT?
Nee hoor. Heb jij een betere verklaring?

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor hamlap » 28 sep 2009 13:55

Cicero schreef:De invulling van wie?

Zoek maar eens in de catalogus van een theol.universiteits bibliotheek met trefwoord 'Bron Q'. De namen komen je in veelvoud voorbij. Frappant is dat men zelfs een concordantie op Q weet uit te geven....

Nee hoor. Heb jij een betere verklaring?

Niet dat ik het klakkeloos overneem, maar ik verwijs bijv. naar het boek van :
prof. dr. M.J.J. Menken, Matthew's Bible, pag. 179v.
Faith will vanish into sight

Hope be emptied in delight

Love in heav'n will shine more bright

Therefore give us love.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Cicero » 28 sep 2009 14:29

Ah, Menken! Die ga ik even bestuderen.

Wat betreft Q: dat zegt toch niets. Over bijvoorbeeld Johannes of Paulus zijn ook tientallen visies. Daar moet je je weg in zien te vinden. Wat betreft Q is in goede inleidingen (Schnelle, Kümmel, Conzelmann/Lindemann etc.) een keur aan argumenten te vinden waarom het zeer plausibel is dat Q bestaan moet hebben. Ja, een reconstructie blijft altijd hypothetisch maar is in de meeste gevallen niet zo heel moeilijk. (Vergelijk bijvoorbeeld Mat. 3:7b-10 met Lc. 3:7b-9)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Cicero » 28 sep 2009 15:02



Matteüs weergave van Zach. 11:13 verschilt duidelijk van zowel de Masoretische tekst als de Septuaginta.

De toewijzing van Matteüs aan Jeremia is "apparently false" (!!!). "It seems, in any case, that in our quotation the biblical text is distorted to a degree that is unparallelled in the other fulfilment quotations. One obvious reason for the distortion was no doubt the need to gear the quotation to the preceding narrative."

Voorts betoogt Menken dat er wederzijdse beïnvloeding is tussen de vertelling en het vervullingscitaat. In zijn conclusie meldt hij onder punt 2: "In its present form, the quotation is a typical ad hoc-creation."

Ik schreef eerder:
Men pleegde uit het hoofd te citeren. Dit keer was het een beetje een warboel in het hoofd van de auteur zodat hij maar een Bijbelcitaat aan elkaar knutselde.

Het 'warboel' trek ik terug, want de auteur lijkt met overleg te werk te zijn gegaan. Dat neemt niet weg dat het citaat een duidelijk ad-hoc-creatie is die hij toeschrijft aan de verkeerde profeet (waarvan hij weliswaar een heel klein gedeelte van zijn aan elkaar geknutselde citaat vandaan haalt, maar goed).

Timotheus77

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Timotheus77 » 03 sep 2018 01:08

De verklaring :

De woorden uit Zacharia 11: 12-13 zijn niet de exacte woorden die zijn opgetekend in Mattheüs 27: 9-10. Zacharia vermeldt niet de "kinderen van Israël" en het "veld". In feite vermeldt alleen Jeremia het 'veld'. Jeremia 32: 6-10 beschrijft dat Jeremia door de Here geboden werd om een ​​akker te kopen met zeventien sjekels zilver. Het zegt:

"En Jeremia zeide: Het woord des HEEREN is tot mij gekomen, zeggende: Zie, Hanameel, de zoon van Sallum, uw oom zal tot u komen, zeggende: Koop u mijn veld, dat in Anathoth is; want het recht der verlossing is uwe om te kopen. Zo kwam Hanameel, de zoon van mijn oom, naar mij toe in het voorhof van de gevangenis, naar het woord van de HEER, en zei tegen mij: Koop mijn veld, ik bid u, dat is in Anathoth, wat in het land van Benjamin is: want het erfrecht is van u, en de verlossing is de uwe, koop het voor uzelf. Toen wist ik dat dit het woord van de HEERE was En ik kocht het veld van Hanameel, mijn ooms zoon, die in Anathoth was, en woog hem het geld, zelfs zeventien sjekels zilver, en ik onderschreef het bewijs, en verzegelde het, en nam getuigen aan, en woog hem het geld in de weegschalen. " (Jeremia 32: 6-10)

De tekst zegt niet hoeveel zilverstukken in Jeremia's dag deze zeventien sjekel zilver bedroegen. De hoeveelheid kan gelijk zijn aan dertig zilverstukken. In elk geval, omdat alleen Jeremia verwijst naar een door God aangestelde aankoop van een veld, is de verwijzing naar Jeremia in Mattheüs 27: 9-10 zeker opzettelijk en geen schrijffout. De tekst van Mattheüs 27: 9-10 zegt "dat wat werd gesproken", niet "wat geschreven was", dus het is niet nodig om naar het exacte citaat in het boek Jeremia te zoeken. Jeremia sprak de profetie maar schreef het niet. Zacharia schreef vervolgens Jeremia's mondelinge profetie terwijl de verwijzing naar een veld werd weggelaten, omdat dat detail al in Jeremia 32: 6-10 werd beschreven.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Veendam » 03 sep 2018 10:11

Timotheus77 schreef:
De verklaring :

De woorden uit Zacharia 11: 12-13 zijn niet de exacte woorden die zijn opgetekend in Mattheüs 27: 9-10. Zacharia vermeldt niet de "kinderen van Israël" en het "veld". In feite vermeldt alleen Jeremia het 'veld'. Jeremia 32: 6-10 beschrijft dat Jeremia door de Here geboden werd om een ​​akker te kopen met zeventien sjekels zilver. Het zegt:

"En Jeremia zeide: Het woord des HEEREN is tot mij gekomen, zeggende: Zie, Hanameel, de zoon van Sallum, uw oom zal tot u komen, zeggende: Koop u mijn veld, dat in Anathoth is; want het recht der verlossing is uwe om te kopen. Zo kwam Hanameel, de zoon van mijn oom, naar mij toe in het voorhof van de gevangenis, naar het woord van de HEER, en zei tegen mij: Koop mijn veld, ik bid u, dat is in Anathoth, wat in het land van Benjamin is: want het erfrecht is van u, en de verlossing is de uwe, koop het voor uzelf. Toen wist ik dat dit het woord van de HEERE was En ik kocht het veld van Hanameel, mijn ooms zoon, die in Anathoth was, en woog hem het geld, zelfs zeventien sjekels zilver, en ik onderschreef het bewijs, en verzegelde het, en nam getuigen aan, en woog hem het geld in de weegschalen. " (Jeremia 32: 6-10)

De tekst zegt niet hoeveel zilverstukken in Jeremia's dag deze zeventien sjekel zilver bedroegen. De hoeveelheid kan gelijk zijn aan dertig zilverstukken. In elk geval, omdat alleen Jeremia verwijst naar een door God aangestelde aankoop van een veld, is de verwijzing naar Jeremia in Mattheüs 27: 9-10 zeker opzettelijk en geen schrijffout. De tekst van Mattheüs 27: 9-10 zegt "dat wat werd gesproken", niet "wat geschreven was", dus het is niet nodig om naar het exacte citaat in het boek Jeremia te zoeken. Jeremia sprak de profetie maar schreef het niet. Zacharia schreef vervolgens Jeremia's mondelinge profetie terwijl de verwijzing naar een veld werd weggelaten, omdat dat detail al in Jeremia 32: 6-10 werd beschreven.


Alles bij elkaar is dit wel de meest aannemelijke logische verklaring. Het was gesproken en niet geschreven door Jeremia.
De rest van de verklaring is niet echt noodzakelijk maar kan zeker als extra ondersteuning werken.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 31 gasten