Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor mohamed » 04 sep 2009 22:22

'Toen is vervuld geworden, wat gesproken is door de profeet Jeremía, zeggende: En zij hebben de dertig zilveren penningen genomen, de waarde van de Gewaardeerde van de kinderen Israëls, Die zij gewaardeerd hebben;' (Mat 27,9)

Doch vinden we het niet terug in Jeremia's geschriften, maar in hoofdstuk 11 van het boek Zacharia.

'...zij hebben mijn loon gewogen, dertig zilverlingen.' (Zach 11,12)

Heeft Jezus zich misschien vergist?

Gebruikersavatar
Dine
Luitenant
Luitenant
Berichten: 572
Lid geworden op: 31 mei 2007 17:47

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Dine » 05 sep 2009 09:43

Dit heb ik mij ook wel eens afgevraagd..of is het een fout van Mattheüs?
Kom naar Mij toe, allen die vermoeid en belast bent, en Ik zal u rust geven.

mohamed

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor mohamed » 05 sep 2009 10:11

Dine schreef:Dit heb ik mij ook wel eens afgevraagd..of is het een fout van Mattheüs?

Ik weet het niet en heb het daarom hier gepost.

Gebruikersavatar
Dine
Luitenant
Luitenant
Berichten: 572
Lid geworden op: 31 mei 2007 17:47

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Dine » 05 sep 2009 10:45

Volgens ene Drusius konden dit de oorzaken zijn:
"Er kan een fout ingeslopen zijn bij het afschrijven van de tekst, dus in de tekstoverlevering van Mattheüs.
Maar de vergissing kan ook gemaakt zijn door de evangelist zelf bij het schrijven van de tekst,
aangezien men toen veelal uit het hoofd citeerde."

En verder vond ik deze verklaring op internet:
Het tweede deel van Zacharia is overduidelijk niet door Zacharia geschreven daar zijn veel christen het ook wel over eens (die zich er tenminste in verdiept hebben want volgens mij zijn de meeste christenen nooit aan die tekst toegekomen). Het zogenaamde Deutero-Zacharia is denk ik het moeilijkste te interpreteren van het hele oude testament.

Terug naar Mattheus, mijn idee is of Matteus een kleine vergissing heeft gemaakt of dat de profetieeen van Deutero-Zacharia in Matteus' tijd en omgeving niet achter Zacharia maar achter Jeremia waren gezet.
(dan zou het dus te verklaren zijn, omdat het dan als deel van Jeremia gezien kon worden.)

Of:
Volgens mij gebeurde het vaker dat uitspraken van 'kleinere' profeten naar de 'grote' profeten gingen. Dat een 'kleinere' profeet een uitspraak deed, en die werd dan vervolgens toegeschreven aan een grotere profeet.

Het is waar dat de uitspraak in Mattheus, over het bloedveld (de akker van de pottenbakker) gekocht voor 30 zilverstukken gedeeltelijk in Zacheria 11:13 staat, maar daar gaat het voornamelijk over het gebruik van geld, over 30 zilverstukken. In Jeremia wordt er ook gesproken over het kopen van een akker met zilver (Jeremia 32:6-9). Misschien had Mattheüs beide teksten in gedachten toen hij dit opschreef.

Een andere verklaring kan zijn dat deze profetie wel werd uitgesproken, maar niet opgeschreven door Jeremia. Tenslotte staat er: "en zo ging er in vervulling wat de profeet Jeremia had gezegd..." En zo zou het ook kunnen gebeurd zijn dat Zacheria vele jaren later deze woorden nog kende (vanwege mondelinge overlevering) en opnam in zijn profetie betreffende de waarde van de verkoopprijs.

Er zijn meer mensen die erover nagedacht hebben :wink:
Kom naar Mij toe, allen die vermoeid en belast bent, en Ik zal u rust geven.

mohamed

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor mohamed » 05 sep 2009 11:41

Bedankt voor je uitgebreide suggesties!
Dine schreef:Volgens ene Drusius konden dit de oorzaken zijn:
"Er kan een fout ingeslopen zijn bij het afschrijven van de tekst, dus in de tekstoverlevering van Mattheüs.
Maar de vergissing kan ook gemaakt zijn door de evangelist zelf bij het schrijven van de tekst,
aangezien men toen veelal uit het hoofd citeerde."

Ik zet mijn vraagtekens bij Drusius' citaat, want hij lijkt er van uit te gaan dat Matthéüs de heilige Geest niet bezat door zo'n blunder op dien conto te suggereren. Doch aangezien niemand die de heilige Geest bezat kon beweren dat Jezus de Christus is (1 Joh 4,2) en dat precies is wat Matthéüs schreef in zijn eerste hoofdstuk, denk ik dat hij de Geest juist wel had. Bovendien schreef hij zijn evangelie in de tijd toen deze massaal werd uitgestort (Hand 2,1 t/m etc) en de apostelen zomaar in vreemde talen begonnen te spreken en uit de Schrift citeerden terwijl de meesten van hen niet of nauwelijks konden lezen en schrijven. Dus nee, zo'n 'fout' kan de geïnspireerde evangelist in zo'n wonderlijke tijd niet gemaakt hebben.
En verder vond ik deze verklaring op internet:
Het tweede deel van Zacharia is overduidelijk niet door Zacharia geschreven daar zijn veel christen het ook wel over eens (die zich er tenminste in verdiept hebben want volgens mij zijn de meeste christenen nooit aan die tekst toegekomen). Het zogenaamde Deutero-Zacharia is denk ik het moeilijkste te interpreteren van het hele oude testament.

Ook dit is een verklaring die mij niet gerust stelt, want ik heb Zacharia meerdere keren gelezen en zou niet weten waar dat uit zou moeten blijken.
Terug naar Mattheus, mijn idee is of Matteus een kleine vergissing heeft gemaakt of dat de profetieeen van Deutero-Zacharia in Matteus' tijd en omgeving niet achter Zacharia maar achter Jeremia waren gezet.
(dan zou het dus te verklaren zijn, omdat het dan als deel van Jeremia gezien kon worden.)

Dat neigt naar creationisme vind ik.
Of:
Volgens mij gebeurde het vaker dat uitspraken van 'kleinere' profeten naar de 'grote' profeten gingen. Dat een 'kleinere' profeet een uitspraak deed, en die werd dan vervolgens toegeschreven aan een grotere profeet.

De indeling tussen kleine en grote profeten vind ik in het NT niet terug en daarom wil ook deze verklaring me niet aan.
Het is waar dat de uitspraak in Mattheus, over het bloedveld (de akker van de pottenbakker) gekocht voor 30 zilverstukken gedeeltelijk in Zacheria 11:13 staat, maar daar gaat het voornamelijk over het gebruik van geld, over 30 zilverstukken. In Jeremia wordt er ook gesproken over het kopen van een akker met zilver (Jeremia 32:6-9). Misschien had Mattheüs beide teksten in gedachten toen hij dit opschreef.

Er zijn te veel overeenkomsten om die profetie te ontkennen, want Zacharia smeet de dertig zilveren penningen in de tempel (Zach 11,13) en ook Judas smeet dertig zilverstukken (Mat 27,5) in de tempel. Als dat geen uitgekomen profetie is dan kunnen we een hele hoop anderen ook wel schrappen en blijft er weinig over denk ik.
Een andere verklaring kan zijn dat deze profetie wel werd uitgesproken, maar niet opgeschreven door Jeremia. Tenslotte staat er: "en zo ging er in vervulling wat de profeet Jeremia had gezegd..." En zo zou het ook kunnen gebeurd zijn dat Zacheria vele jaren later deze woorden nog kende (vanwege mondelinge overlevering) en opnam in zijn profetie betreffende de waarde van de verkoopprijs.

Dat is wel een hele goede, maar Jezus heeft hetzelfde over de Daniel gezegd en dat vinden we wel terug in de profeet zijn boeken. Dus nee, helaas zijn het voor mij geen bevredigende argumenten, maar vriendelijk dank voor je research!
Er zijn meer mensen die erover nagedacht hebben :wink:

Klopt, je ziet zowat door de bomen het bos niet meer.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Cicero » 05 sep 2009 12:39

Gewoon een fout van Matteüs. De simpelste verklaring.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor hettys » 05 sep 2009 18:18

mohamed schreef:'Toen is vervuld geworden, wat gesproken is door de profeet Jeremía, zeggende: En zij hebben de dertig zilveren penningen genomen, de waarde van de Gewaardeerde van de kinderen Israëls, Die zij gewaardeerd hebben;' (Mat 27,9)

Doch vinden we het niet terug in Jeremia's geschriften, maar in hoofdstuk 11 van het boek Zacharia.

'...zij hebben mijn loon gewogen, dertig zilverlingen.' (Zach 11,12)

Heeft Jezus zich misschien vergist?


Mattheus heeft een foutje gemaakt. Mattheus herinnerd zich iets en schrijft het op om Jezus de status van Messias te verlenen. Maar de tekst in Jeremia noch in die van Zacharias beschrijft een profetie die overeenkomt met het verhaal in Matt 27.

6 De hogepriesters verzamelden de zilverstukken en zeiden tegen elkaar: ‘We mogen ze niet bij de tempelschat voegen, aangezien het bloedgeld is.’ 7 Na ampel beraad kochten ze er de akker van de pottenbakker mee, die dan als begraafplaats voor vreemdelingen kon dienen. 8 Daarom heet die akker tot op de dag van vandaag de Bloedakker. 9 Zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet Jeremia: ‘En ze verzamelden de dertig zilverstukken, het bedrag waarop hij geschat was en dat ze hadden bepaald met de zonen van Israël, 10 en ze betaalden er de akker van de pottenbakker mee, zoals de Heer mij had opgedragen.’

vindt dat maar es als profetie terug in zach. of in Jeremia. lees vooral even het hele hoofdstuk.
Ook gif is geschapen.

Luck
Verkenner
Verkenner
Berichten: 47
Lid geworden op: 16 mar 2009 20:16

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Luck » 08 sep 2009 17:59

Nog een reden om de aramese versie te gebruiken en niet de griekse. :)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Cicero » 08 sep 2009 18:49

Aramese versie waarvan?

mohamed

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor mohamed » 08 sep 2009 19:03

Luck schreef:Nog een reden om de aramese versie te gebruiken en niet de griekse. :)

Dat hoeft niet direct, want de Peshitta is een bewerking van ouder materiaal en Mat 27,9 kan wel aangepast zijn. ;)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Cicero » 08 sep 2009 19:26

De Peshitta is Syrisch hoor, hetgeen wel verwant maar niet identiek is met Aramees.

Luck
Verkenner
Verkenner
Berichten: 47
Lid geworden op: 16 mar 2009 20:16

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Luck » 08 sep 2009 19:46

mohamed schreef:
Luck schreef:Nog een reden om de aramese versie te gebruiken en niet de griekse. :)

Dat hoeft niet direct, want de Peshitta is een bewerking van ouder materiaal en Mat 27,9 kan wel aangepast zijn. ;)


Mij lijkt eerder het tegenovergestelde waar, vooral als we weten dat aramees de wereldtaal was (nouja, in het middenoosten) in de tijd van de apostelen. En dit zag ik toevallig. Er zijn nog wel meer voorbeelden ;)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Cicero » 08 sep 2009 20:13

Waar hebben jullie het over? Matteüs is oorspronkelijk in het Grieks geschreven.

Luck
Verkenner
Verkenner
Berichten: 47
Lid geworden op: 16 mar 2009 20:16

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Luck » 09 sep 2009 14:38

Cicero schreef:Waar hebben jullie het over? Matteüs is oorspronkelijk in het Grieks geschreven.


Vertel, waarom in het Grieks en niet Aramees?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Mat 27,9 geciteerd van Jeremia?

Berichtdoor Cicero » 09 sep 2009 14:41

Omdat
1. Er geen enkele aanwijzing voor is dat Matteüs in het Aramees schreef;
2. Matteüs Griekse bronnen gebruikt (namelijk Marcus en Q).


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten