De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

[Cicero]

In Judas 14-15 zegt de schrijver het volgende:

"14 Zij zijn het ook over wie Henoch, de zevende vanaf Adam, geprofeteerd heeft toen hij zei:
‘Ik zie de Heer komen met zijn heilige tienduizendtallen
15 om over allen zijn vonnis uit te spreken;
alle goddeloze zondaars zal hij veroordelen voor alle goddeloze daden
die ze in hun goddeloosheid bedreven hebben
en voor de harde woorden
waarmee ze hem hebben beledigd.’"

De auteur gaat er dus vanuit dat de Henoch uit Genesis deze profetie heeft uitgesproken. Nu is het bekend dat hij hier het boek 1 Henoch citeert:

1 Henoch 1:9
"Hij komt met zijn tienduizendtallen van zijn heiligen,
om over allen zijn vonnis uit te spreken;
al de goddelozen zal hij te gronde richten
en hij zal alle vlees veroordelen voor alle goddeloze daden
die ze in hun goddeloosheid hebben bedreven
en voor de harde woorden
die ze spraken
en voor alles
waarmee die goddeloze zondaren hem hebben beledigd."

De profetieën in het boek Henoch zijn niet van Henoch. 1 Henoch is een pseudepigrafisch geschrift. Dat wil zeggen: het is door een anonieme auteur op naam gezet van een bekende heilige om zijn geschrift gezag te verlenen. Dit is een bekend procédé uit de hellenistische tijd, toen dit boek werd geschreven. Uit die tijd stammen allemaal boeken van Mozes, Abraham, Elia, Ezra etcera. Het zijn allemaal vervalsingen. Ook het boek 1 Henoch is zo'n vervalsing.

Wat ik mij afvraag is, hoe christenen hiermee omgaan die geloven dat de Bijbel onfeilbaar is. Het is namelijk overduidelijk dat Judas erin getrapt is.

[mohamed]

In Judas 14-15 zegt de schrijver het volgende:

"14 Zij zijn het ook over wie Henoch, de zevende vanaf Adam, geprofeteerd heeft toen hij zei:
‘Ik zie de Heer komen met zijn heilige tienduizendtallen
15 om over allen zijn vonnis uit te spreken;
alle goddeloze zondaars zal hij veroordelen voor alle goddeloze daden
die ze in hun goddeloosheid bedreven hebben
en voor de harde woorden
waarmee ze hem hebben beledigd.’"

De auteur gaat er dus vanuit dat de Henoch uit Genesis deze profetie heeft uitgesproken. Nu is het bekend dat hij hier het boek 1 Henoch citeert:

1 Henoch 1:9
"Hij komt met zijn tienduizendtallen van zijn heiligen,
om over allen zijn vonnis uit te spreken;
al de goddelozen zal hij te gronde richten
en hij zal alle vlees veroordelen voor alle goddeloze daden
die ze in hun goddeloosheid hebben bedreven
en voor de harde woorden
die ze spraken
en voor alles
waarmee die goddeloze zondaren hem hebben beledigd."

De profetieën in het boek Henoch zijn niet van Henoch. 1 Henoch is een pseudepigrafisch geschrift. Dat wil zeggen: het is door een anonieme auteur op naam gezet van een bekende heilige om zijn geschrift gezag te verlenen. Dit is een bekend procédé uit de hellenistische tijd, toen dit boek werd geschreven. Uit die tijd stammen allemaal boeken van Mozes, Abraham, Elia, Ezra etcera. Het zijn allemaal vervalsingen. Ook het boek 1 Henoch is zo'n vervalsing.

Wat ik mij afvraag is, hoe christenen hiermee omgaan die geloven dat de Bijbel onfeilbaar is. Het is namelijk overduidelijk dat Judas erin getrapt is.

Judas heeft niet geschreven dat Henoch zijn profetie eigenhandig genoteerd heeft, want in het begin kon men nog niet schrijven. Ook getuigt de Thora van het feit dat de gebeurtenissen die er in beschreven staan pas veel later zijn genoteerd en daarom werd er door de schrijvers ook steeds naar tastbare bewijzen verwezen welke traceerbaar waren.

'Abraham noemde die plaats ‘De HEER zal erin voorzien’. Vandaar dat men tot op de dag van vandaag zegt: "Op de berg van de HEER zal erin voorzien worden." (Gen 22,14)

'In die tijd wees de HEER de stam Levi aan om de ark van het verbond met de HEER te dragen, om voor hem dienst te doen en in zijn naam de zegen uit te spreken. Zo is het tot op de dag van vandaag.' (Deut 10,8)

'Jozua liet Ai in vlammen opgaan en maakte die stad voor eeuwig tot een ruïne. Deze is daar tot op de dag van vandaag.' (Joz 8,28)

Uit deze verzen blijkt duidelijk dat de beschreven gebeurtenissen pas veel later zijn genoteerd en dat de schrijvers daar dus geen ooggetuigen van waren. Zij verwezen naar gezegden en spreekwoorden die de Israëlieten van hun tijd gebruikten, naar de taak van de Levieten en naar ruïnes. Kortom, ik vind het kort door de bocht om van vervalsingen te spreken, aangezien de anonieme schrijvers gebruik maakten van verifieerbaar restanten en er nooit een geheim van hebben gemaakt dat ze geen ooggetuigen waren.

[Cicero]

Kortom, ik vind het kort door de bocht om van vervalsingen te spreken, aangezien de anonieme schrijvers gebruik maakten van verifieerbaar restanten en er nooit een geheim van hebben gemaakt dat ze geen ooggetuigen waren.

You missed the point. Het boek Henoch is een vervalsing omdat het op naam van Henoch staat terwijl het niet door hem is geschreven dan wel uitgesproken. De voorbeelden uit de Thora die je noemt zijn van heel andere aard.

[mohamed]

Kortom, ik vind het kort door de bocht om van vervalsingen te spreken, aangezien de anonieme schrijvers gebruik maakten van verifieerbaar restanten en er nooit een geheim van hebben gemaakt dat ze geen ooggetuigen waren.

You missed the point. Het boek Henoch is een vervalsing omdat het op naam van Henoch staat terwijl het niet door hem is geschreven dan wel uitgesproken. De voorbeelden uit de Thora die je noemt zijn van heel andere aard.

Dat denk ik niet. Om twee redenen.

Als Henoch al een historisch is, was hij de zevende vanaf Adam (Judas 1,14) en aartsvader Abraham was later (Luk 3,34-etc) de discussie even in het midden latend of hij heeft bestaan, maar voor een tijdsindicatie.

We lezen op Wikipedia het volgende:

Volgens de Bijbelse tijdlijn zou Abram in 2038 v.Chr. geboren zijn. De naamsverandering naar Abraham zou hebben plaatsgevonden in 1939 v.Chr., en hij zou overleden zijn in 1863 v.Chr.
We zien dat het schrift vermoedelijk zo'n 5.000 tot 6.000 jaar geleden in Soemerië is uitgevonden.

Sumer of Sumerië (ook Soemer respectievelijk Soemerië of Shumer, Egyptisch Sangar, Bijbels Shinar of Sinear) is de oude - oorspronkelijk door de Akkadiërs gegeven - naam van een rijk, een cultuur, een landstreek en een (antieke) beschaving gelokaliseerd in het zuidelijk deel van Mesopotamië

Volgens Mozes vertrok aartsvader Abram uit Ur (Gen 11,31) ook wel Oer en in het Sumerisch: Urim, en Ur was een stad in Sumer. Wat ik bedoel te zeggen is dat er in mijn optiek redenen zijn om de mogelijkheid open te houden, of in de tijd van Henoch het schrift überhaupt al was uitgevonden en in gebruik was, nogmaals als Henoch ooit had bestaan. Want als Abraham het schrijven bijvoorbeeld in Sumer geleerd zou hebben zou dat kunnen betekenen dat Henoch niet kon schrijven.

De vraag die dan rijst is hoe Henoch dan überhaupt een boek had kunnen hebben waar de apostelen uit citeerden?

Kan men historiciteit altijd als toets gebruiken. Immers, Jezus legde Daniel ook woorden in de mond en noemde hem een profeet, maar zegt dat iets over de historiciteit van de profeet en het verhaal over de leeuwen? Misschien heeft Daniel wel nooit bestaan, maar dat zegt niks over de woorden die hem in de mond gelegd zijn. Naar mijn idee doet het er helemaal niet toe of Daniel heeft bestaan, maar dat de schrijver van het verhaal bestond kunnen wij niet ontkennen. Als de schrijver inderdaad de profeet Mozes was, dan was Daniel in zekere zin een creatie van Mozes. Ik kan begrijpen waarom Jezus de persoon al dan niet historisch toch een profeet genoemd heeft, want de verteller was een groot profeet.
Kortom, Henoch was misschien ook wel een fictief personage uit de koker van Mozes, evenals Adam en Eva en misschien ook wel Abraham en daarom kon de personage Henoch uitstekend profeteren, want dat deed zijn schepper Mozes wel vaker. Ik denk dat dit ook weer zou kunnen gelden voor de profeet Mozes, die misschien wel een fictief personage uit de pen van God was.

In mijn optiek blijft het ergens speculatief en hangt een groot deel af van waar iemand zich door laat overtuigen.

[Sabra]

De profetieën in het boek Henoch zijn niet van Henoch. 1 Henoch is een pseudepigrafisch geschrift. Dat wil zeggen: het is door een anonieme auteur op naam gezet van een bekende heilige om zijn geschrift gezag te verlenen. Dit is een bekend procédé uit de hellenistische tijd, toen dit boek werd geschreven. Uit die tijd stammen allemaal boeken van Mozes, Abraham, Elia, Ezra etcera. Het zijn allemaal vervalsingen. Ook het boek 1 Henoch is zo'n vervalsing.

Als ik een aantal bijbelwetenschappes moet geloven, dan zijn de meeste geschriften uit de bijbel pseudepigrafische geschriften. Ik baseer mij in dit geval op o.a. Klaas van der Toorn en Bart Ehrman.

Wat ik mij afvraag is, hoe christenen hiermee omgaan die geloven dat de Bijbel onfeilbaar is. Het is namelijk overduidelijk dat Judas erin getrapt is.

De bijbeltekst(en) waaraan men refereert is (zijn) ook niet meer dan een poging van de schrijver om zijn geschrift enig belang toe te kennen, maar over het algemeen is mijn ervaring dat men dit ontkent. Het is ook niet voor niets dat mensen zoals Prof. G. van den Brink en ook Dr. H. van de Belt hun twijfels uiten over het scheppingsverhaal, zoals geleerd binnen gereformeerde traditie.

[Cicero]

Ik begrijp werkelijk niets van wat mohamed schrijft. Maar de ouden hoeven niet per se historisch te zijn? Dat is niet in overeenstemming met de gangbare leer van de onfeilbaarheid van de Bijbel.

Het boek Henoch heeft qua ontstaan niets met de 'echte' Henoch te maken. Het boek Henoch is een creatie uit de 3e-1e eeuw v.C.

Wat ik mij afvraag is, hoe christenen hiermee omgaan die geloven dat de Bijbel onfeilbaar is. Het is namelijk overduidelijk dat Judas erin getrapt is.

[Cicero]

De profetieën in het boek Henoch zijn niet van Henoch. 1 Henoch is een pseudepigrafisch geschrift. Dat wil zeggen: het is door een anonieme auteur op naam gezet van een bekende heilige om zijn geschrift gezag te verlenen. Dit is een bekend procédé uit de hellenistische tijd, toen dit boek werd geschreven. Uit die tijd stammen allemaal boeken van Mozes, Abraham, Elia, Ezra etcera. Het zijn allemaal vervalsingen. Ook het boek 1 Henoch is zo'n vervalsing.

Als ik een aantal bijbelwetenschappes moet geloven, dan zijn de meeste geschriften uit de bijbel pseudepigrafische geschriften.

Dat weet ik ook wel, maar in het geval van Judas/Henoch is het zó overduidelijk dat je er m.i. niet omheen kan, wat bij die andere canonieke geschriften natuurlijk in behoudende kringen wel meestal gebeurt.

Wat ik mij afvraag is, hoe christenen hiermee omgaan die geloven dat de Bijbel onfeilbaar is. Het is namelijk overduidelijk dat Judas erin getrapt is.

De bijbeltekst(en) waaraan men refereert is (zijn) ook niet meer dan een poging van de schrijver om zijn geschrift enig belang toe te kennen, maar over het algemeen is mijn ervaring dat men dit ontkent.

Wat bedoel je precies?

[Sabra]

Wat bedoel je precies?

Ik doel o.a. op :

2 Tim. 3:14-17
2 Pet. 1:20-21

Als ik stel dat de schrijver van het geschrift dit zo heeft opgeschreven (of dat het een latere toevoeging is) om zijn geschrift als gezaghebbend te laten overkomen, dan negeert men dit. Men is in dit geval de mensen die uitgaan van onfeilbaarheid van de bijbel.

[Cicero]

Ik begrijp werkelijk niets van wat je schrijft. Maar de ouden hoeven niet per se historisch te zijn? Dat is niet in overeenstemming met de gangbare leer van de onfeilbaarheid van de Bijbel.

Ik geloof niet in onfeilbaarheid van de bijbel, dat voorop gesteld. En wat begrijp je niet aan mijn reactie?

Sorry, ik had het tegen mohamed.

Het boek Henoch heeft qua ontstaan niets met de 'echte' Henoch te maken. Het boek Henoch is een creatie uit de 3e-1e eeuw v.C.

Het boek Maleachi heeft niets met de profeet Maleachi te maken. Dat is toch hetzelfde? Dit geldt voor meer geschriften die in de canon zijn opgenomen.

Het is inderdaad hetzelfde. Maar ik wil het nu hebben over Henoch.

Wat ik mij afvraag is, hoe christenen hiermee omgaan die geloven dat de Bijbel onfeilbaar is. Het is namelijk overduidelijk dat Judas erin getrapt is.

Men negeert het.

Dat vermoeden heb ik ook, maar ik ben benieuwd of in dit topic deze hypothese bewaarheid wordt.

Edit: even gezocht in de vragenrubriek en ja hoor, het is aan de orde geweest:

De bijbelboeken zijn canoniek: we houden die voor het Woord van God. De apocriefe boeken hebben minder gezag, maar bevatten ook wel waardevolle gedeelten. Wanneer een bijbelschrijver zoals Judas een apocrief boek citeert, erkent hij daarmee de waarheid van dat gedeelte. Daarmee wordt nog geen uitspraak gedaan over de status van het totale boek Henoch. Vergelijk hiermee dat Paulus een heidense dichter citeert in Handelingen 17:28. Hij erkent daarmee de waarheid van de gedachte, maar laat zich niet uit over de dichter zelf of over diens overige werk.

Ds. M. J. Paul

Inderdaad, Paul negeert de vraag of Judas zich vergist wat betreft de oorsprong van het boek. Hypocriet hoor.

[mohamed]

Ik begrijp werkelijk niets van wat mohamed schrijft. Maar de ouden hoeven niet per se historisch te zijn? Dat is niet in overeenstemming met de gangbare leer van de onfeilbaarheid van de Bijbel.

Wat ik bedoel te zeggen is dat het niks zegt over de onfeilbaarheid van de Bijbel of Henoch heeft bestaan of niet. Want zelfs áls Henoch heeft bestaan, is het nog maar zeer de vraag of het schrift in zijn tijd al uitgevonden was. Wanneer Henoch heeft bestaan is de kans zeer klein dat hij een boek heeft geschreven. Mijn suggestie is dat Henoch een fictief personage uit de koker van Mozes is, welke hem profetieën in de mond legde die echt uitgekomen zijn.

Het boek Henoch heeft qua ontstaan niets met de 'echte' Henoch te maken. Het boek Henoch is een creatie uit de 3e-1e eeuw v.C.

Waar baseer je dat op?

Wat ik mij afvraag is, hoe christenen hiermee omgaan die geloven dat de Bijbel onfeilbaar is. Het is namelijk overduidelijk dat Judas erin getrapt is.

Nee, Jezus citeerde de profeet Daniel ook maar dat zegt niks over de historiciteit. Ik ben bang dat jij de Bijbel langs een verkeerde meetlat houdt, want je kan je ook afvragen af of de profetieën die Henoch al dan niet in de mond zijn gelegd zijn uitgekomen. Immers, als deze zijn uitgekomen betekent het dat de schrijver (mogelijk Mozes) iemand met opmerkelijke kwaliteiten moet zijn geweest.

[Cicero]

Het boek Henoch heeft qua ontstaan niets met de 'echte' Henoch te maken. Het boek Henoch is een creatie uit de 3e-1e eeuw v.C.

Waar baseer je dat op?

Dat is een feit. Als je even de moeite neemt om wetenschappelijke literatuur (hier) over het boek 1 Henoch op te zoeken, dan kom je alle argumenten daarvoor tegen. Omdat het zo evident is heb ik geen zin om daarover te discussiëren. Daar gaat dit topic niet over.

[Krukje]

Hoe Judas van Henochs profetie op de hoogte was, wordt in de Schrift niet gezegd. Hij heeft misschien gewoon een gemeenschappelijke bron aangehaald, een betrouwbare overlevering afkomstig uit de grijze oudheid. Paulus heeft blijkbaar ongeveer hetzelfde gedaan toen hij Jannes en Jambres bij name noemde als de overigens anonieme magiërs aan Farao’s hof die tegen Mozes gekant waren. Indien de schrijver van het boek Henoch toegang tot een dergelijke bron uit de oudheid had, waarom zouden we dan ontkennen dat Judas dit had? — Exodus 7:11, 22; 2 Timotheüs 3:8.

Hoe Judas de informatie over Henochs boodschap aan de goddelozen kreeg, is van minder belang. De betrouwbaarheid ervan wordt bevestigd door het feit dat Judas onder goddelijke inspiratie schreef (2 Timotheüs 3:16). Gods heilige geest behoedde hem ervoor iets te beweren wat niet waar was.

De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid

[Cicero]

Hoe Judas van Henochs profetie op de hoogte was, wordt in de Schrift niet gezegd.
Hij heeft misschien gewoon een gemeenschappelijke bron aangehaald, een betrouwbare overlevering afkomstig uit de grijze oudheid.

Nee, dat kan niet. Judas citeert het boek 1 Henoch. Er is dus geen sprake van een gemeenschappelijke bron. De verhouding is: de anonieme auteur van 1 Henoch 'verzint' allerlei profetieën en visioenen. Vervolgens citeert Judas daaruit alsof het van de echte Henoch is.

Indien de schrijver van het boek Henoch toegang tot een dergelijke bron uit de oudheid had, waarom zouden we dan ontkennen dat Judas dit had?

Het punt is dat de auteur van 1 Henoch zo'n bron niet had.

[mohamed]

Het punt is dat de auteur van 1 Henoch zo'n bron niet had.

In het OT werd ook al verwezen naar het Boek van de Oprechte van Henoch (Joz 10,13+2 Sam 1,18), wat er op duidt dat het genre van de Henochitische literatuur ouder is.

[Cicero]

Hoe kom je erbij dat het boek van de Oprechte (/Jashar) iets met Henoch te maken heeft? Het boek waar daar naar verwezen wordt bestaat niet meer. Hiereen lijstje van joodse boeken en latere vervalsingen. Dus waar heb je het over? Hoe goedgelovig moet je wel niet zijn om zulke rare bokkesprongen te maken!