De goedgelovige Judas & de slordige Stefanus

[Sabra]

Dat de Schrift door God geïnspireerd is staat er letterlijk en de Bijbel inspireert de mensheid al eeuwen, zowel de voor als tegenstanders, meer dan ieder ander boek.

Als je de ontstaansgeschiedenis van de bijbel zou bestuderen zou je bovenstaande uitspraak niet geloven.

Ben je ook een calvinist dan, net als onze professor?

Nee, ik ben atheïst.

[mohamed]

Als je de ontstaansgeschiedenis van de bijbel zou bestuderen zou je bovenstaande uitspraak niet geloven.

Ja maar áls en dat is het hem net, want áls een kat een koe was kon je haar melken!

[Sabra]

Ja maar áls en dat is het hem net, want áls een kat een koe was kon je haar melken!

Een beetje raar dan dat je uitspraken doet over een onderwerp waar je geen kennis van hebt. Veel geschreeuw dus, maar weinig wol.

[mohamed]

Ja maar áls en dat is het hem net, want áls een kat een koe was kon je haar melken!

Een beetje raar dan dat je uitspraken doet over een onderwerp waar je geen kennis van hebt. Veel geschreeuw dus, maar weinig wol.

De grootste bestseller ooit is de Bijbel, het geschatte aantal verkochte exemplaren ligt tussen de 2,5 en 6 biljoen. Daarom durf ik rustig te beweren dat de Bijbel al eeuwenlang het meest inspirerende boek ooit is.

De Gutenberg Bijbel was een van de eerste boeken die van de pers rolden in Europa. Het is een editie van de Vulgata, gedrukt door Johannes Gutenberg te Duitsland rond 1450.

[Cicero]

Dat de Schrift door God geïnspireerd is staat er letterlijk

Er staat, dat elke Schriftplaats theopneustos, God-geademd is. De verwijzing is naar het Oude Testament, waarschijnlijk in de Griekse vertaling(!). (2 Tim. 3:16)

en de Bijbel inspireert de mensheid al eeuwen, zowel de voor als tegenstanders, meer dan ieder ander boek.

Dat bestrijd ik niet, geenszins zelfs.

Trouwens, mohamed, je zou nog op de proppen komen met het originele Boek des Oprechten!

[mohamed]

Dat de Schrift door God geïnspireerd is staat er letterlijk

Er staat, dat elke Schriftplaats theopneustos, God-geademd is. De verwijzing is naar het Oude Testament, waarschijnlijk in de Griekse vertaling(!). (2 Tim. 3:16)

Ja, maar Petrus zei het ook over de brieven van Paulus (2 Petr 3,15) en Paulus schreef dat God het de apostelen (1 Kor 2,10) had geopenbaard. Lijkt mij duidelijk goddelijke inspiratie.

Dat bestrijd ik niet, geenszins zelfs.

Trouwens, mohamed, je zou nog op de proppen komen met het originele Boek des Oprechten!

Die ligt nog op mijn nachtkastje, geduld is een schone zaak!

[Cicero]

2 Petr. 3:15 zegt niet dat Paulus geïnspireerd is. En dat Paulus het in 1 Kor. 2:10 over een openbaring heeft, zegt nog niets over bepaalde geschriften.

[reform]

In Judas 14-15 zegt de schrijver het volgende:

"14 Zij zijn het ook over wie Henoch, de zevende vanaf Adam, geprofeteerd heeft toen hij zei:
‘Ik zie de Heer komen met zijn heilige tienduizendtallen
15 om over allen zijn vonnis uit te spreken;
alle goddeloze zondaars zal hij veroordelen voor alle goddeloze daden
die ze in hun goddeloosheid bedreven hebben
en voor de harde woorden
waarmee ze hem hebben beledigd.’"

De auteur gaat er dus vanuit dat de Henoch uit Genesis deze profetie heeft uitgesproken. Nu is het bekend dat hij hier het boek 1 Henoch citeert:

1 Henoch 1:9
"Hij komt met zijn tienduizendtallen van zijn heiligen,
om over allen zijn vonnis uit te spreken;
al de goddelozen zal hij te gronde richten
en hij zal alle vlees veroordelen voor alle goddeloze daden
die ze in hun goddeloosheid hebben bedreven
en voor de harde woorden
die ze spraken
en voor alles
waarmee die goddeloze zondaren hem hebben beledigd."

De profetieën in het boek Henoch zijn niet van Henoch. 1 Henoch is een pseudepigrafisch geschrift. Dat wil zeggen: het is door een anonieme auteur op naam gezet van een bekende heilige om zijn geschrift gezag te verlenen. Dit is een bekend procédé uit de hellenistische tijd, toen dit boek werd geschreven. Uit die tijd stammen allemaal boeken van Mozes, Abraham, Elia, Ezra etcera. Het zijn allemaal vervalsingen. Ook het boek 1 Henoch is zo'n vervalsing.

Wat ik mij afvraag is, hoe christenen hiermee omgaan die geloven dat de Bijbel onfeilbaar is. Het is namelijk overduidelijk dat Judas erin getrapt is.

Judas is er helemaal niet in getrapt. Judas citeert weliswaar het boek 1 Henoch, maar zegt niet dat het een onderdeel van de Schrift is. Waarom zou in een overigens niet geinspireerd geschrift geen ware profetie van Henoch kunnen zijn opgenomen? Voor de goede orde wijs ik er ook op dat in het nieuwe testament ook citaten van Griekse wijsgeren zijn opgenomen. Zo citeert Paulus in handelinge 17 Aratus.

[Cicero]

Ik zeg ook helemaal niet dat er staat dat Judas de Schrift citeert. Wel kun je afleiden uit het citaat dat Judas het boek 1 Henoch beschouwde als een betrouwbaar geschrift dat profetieën bevatte van de historische Henoch.
Het gaat mij bovendien niet om de vraag of de aangehaalde profetie waar is. Het gaat erom dat Judas meent dat Henoch, de zevende vanaf Adam, deze profetie heeft uitgesproken. Dat klopt niet.

[reform]

Judas heeft door de Heilige Geest (ik geloof dat het boek Judas geïnspireerd is) onderkend dat de betrokken passages uit het boek Henoch een ware profetie van de zevende afstammeling van Adam bevatten. Over de betrouwbaarheid van de rest van het boek laat hij zich niet expliciet uit. Wel is op te maken dat Judas in 1 Henoch gegeven interpretatie van genesis 6 onderschrijft.
Waarom zou in een fictie boek geen betrouwbare informatie bestaan over figuren die echt bestaan hebben?

[Cicero]

Dat is niet per se onmogelijk maar wel uiterst onwaarschijnlijk.

In het oude oosten was het een populair genre van het schrijversgilde om geschriften te schrijven die op naam van een prediluviale (=van voor de zondvloed) held werden gezet. De 'mythe' was, dat er voor de zondvloed (de Mesopotamiërs hadden een vergelijkbaar zondvloedverhaal als in de Bijbel staat) hele wijze mannen waren geweest. Van hen waren de geschriften verborgen gebleven, maar nu 'opeens' door de schrijvers gevonden.
(Een vergelijkbaar procédé zie je bij de apokriefe evangeliën, bijvoorbeeld van Judas, die claimen speciale verborgen kennis over Jezus te hebben bewaard.)

Als je kijkt naar de inhoud van deze geschriften weerspiegelen ze de tijd van de schrijvers. Dat is ook het geval bij 1 Henoch. Dat is een apocalyptisch geschrift. Apocalyptiek wordt pas een genre vanaf de 3e eeuw voor Christus. Daarvóór was het in Israël eenvoudig onbekend. Het is alsof je nu een science-fictionroman op naam van Augustinus zou zetten.

Deze twee overwegingen (1. schrijvers wilden gezag geven aan hun geschrift door ze op naam van een prediluviale wijze te zetten; 2. De inhoud reflecteert de tijd van de schrijvers, niet die van de prediluviale tijd) leiden tot de conclusie dat heel 1 Henoch het product is van schrijvers uit de laatste eeuwen voor het begin van onze jaartelling.

(Bovendien is het historisch niet juist van de historische zondvloed uit te gaan, maar dat terzijde.)

[reform]

Zolang het niet onmogelijk is, geloof ik het . De bijbel is ook onwaarschijnlijk. In alle verhalen zitten wonderlijke elementen. De bijbel op een wetenschappelijke manier (gaat uit van waarschijnlijkheid) benaderen, vind ik (omdat het afbreuk doet aan de wonderlijkheid) voor mijzelf eigenlijk niet zinvol.

[hettys]

Zolang het niet onmogelijk is, geloof ik het .

De bijbel is ook onwaarschijnlijk. In alle verhalen zitten wonderlijke elementen. De bijbel op een wetenschappelijke manier (gaat uit van waarschijnlijkheid) benaderen, vind ik (omdat het afbreuk doet aan de wonderlijkheid) voor mijzelf eigenlijk niet zinvol.

Ik zie een bepaalde tegenstrijdigheid binnen je quote, maar verder ben ik het roerend met je eens. Zelf geloof ik iets pas als het ook mogelijk is.

[Fernando]

Ik begrijp dat Cicero er een duivels genoegen in schept om de Schrift te ontkrachten en het Woord van God tot een woord van mensen en dus leugenachtig te maken. Gelukkig is het werk van satan altijd te herkennen. Satan laat altijd steken vallen. Zo ook nu. Cicero citeert namelijk een voor hem in zijn leugenachtige praktijken passend stukje uit de Schrift om daar vervolgens zijn voor opgezette onzin op los te laten. Op dezelfde manier kun je ook beweren dat er in de Bijbel staat dat er geen God is (Zie Psalm 14 en 53). Je moet dan echter niet de hele Psalm citeren want dan kom je in de problemen. Zo ook hier. Judas zegt nergens dat het geschrift Henoch canoniek is, zegt ook niet dat het geschrift Henoch geinspireerd is of iets dergelijiks. Hij citeert hem en om aan te duiden welke Henoch hij bedoelt duidt hij hem specifiek aan als de zevende van Adam. Als je leest vanaf vers 10 zie je ook over welke tijd hij geprofeteerd heeft. En wat de lezers van Judas en dus ook ons aangaat: Zie vers 17 e.v. Daar gaat het al over Cicero en consorten.

10 Maar dezen, hetgeen zij niet weten, dat lasteren zij; en hetgeen zij natuurlijk, als de onredelijke dieren, weten, in hetzelve verderven zij zich.
11 Wee hun, want zij zijn den weg van Kain ingegaan, en door de verleiding van het loon van Balaam zijn zij henengestort, en zijn door de tegenspreking van Korach vergaan.
12 Dezen zijn vlekken in uw liefdemaaltijden, en als zij met u ter maaltijd zijn, weiden zij zichzelven zonder vreze; zij zijn waterloze wolken, die van de winden omgedreven worden; zij zijn als bomen in het afgaan van den herfst, onvruchtbaar, tweemaal verstorven, en ontworteld;
13 Wilde baren der zee, hun eigen schande opschuimende; dwalende sterren, denwelken de donkerheid der duisternis in der eeuwigheid bewaard wordt.
14 En van dezen heeft ook Enoch, de zevende van Adam, geprofeteerd, zeggende: Ziet, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen;
15 Om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege al de harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben.
16 Deze zijn murmureerders, klagers over hun staat, wandelende naar hun begeerlijkheden; en hun mond spreekt zeer opgeblazen dingen, verwonderende zich over de personen om des voordeels wil.
17 Maar geliefden, gedenkt gij der woorden, die voorzegd zijn van de apostelen van onzen Heere Jezus Christus;
18 Dat zij u gezegd hebben, dat er in den laatsten tijd spotters zullen zijn, die naar hun goddeloze begeerlijkheden wandelen zullen.
19 Dezen zijn het, die zichzelven afscheiden, natuurlijke mensen, den Geest niet hebbende.
20 Maar geliefden, bouwt gij uzelven op uw allerheiligst geloof, biddende in den Heiligen Geest;
21 Bewaart uzelven in de liefde Gods, verwachtende de barmhartigheid van onzen Heere Jezus Christus ten eeuwigen leven.

[reform]

Zolang het niet onmogelijk is, geloof ik het .

De bijbel is ook onwaarschijnlijk. In alle verhalen zitten wonderlijke elementen. De bijbel op een wetenschappelijke manier (gaat uit van waarschijnlijkheid) benaderen, vind ik (omdat het afbreuk doet aan de wonderlijkheid) voor mijzelf eigenlijk niet zinvol.

Ik zie een bepaalde tegenstrijdigheid binnen je quote, maar verder ben ik het roerend met je eens.

Vertel.....?? Jij ziet namelijk wel vaker zogenaamde tegenstrijdigheden .