Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor Cathy » 03 mar 2009 20:56

Kitty schreef:Zeg je nu dat de wet in het OT alleen voor de joden was?

Dat denk ik in principe ja. Waarom? Omdat het volk vanaf ‘den beginne’ apart is gezet door God. Uit dit volk zou de Messias geboren worden. Dit volk heeft een priesterlijke opdracht in de wereld. (Jes 49:6 en L. Evers haalt dit aan in de inleiding van “Jodendom voor beginners”)
Wij geloven dat de Messias inmiddels is gekomen in Jezus Christus, die de wetten heeft vervuld, maar de joden geloven dit niet. De orthodoxe/halachische joden gaan door met het in stand houden van die wetten en het navolgen daarvan. De Messias die zij verwachten zal het volk letterlijk verlossen van hun vijanden en dat is nog steeds niet gebeurt. Vanuit hun optiek kan ik dat wel begrijpen.
Christenen (wij zijn idd de heidenen/goyiem) zien dit alles meer geestelijk. De Messias heeft ons verlost van de vijand van ons hart en de gevolgen van de zonden en wij leren om vanuit de liefde te leven; naar de Geest van Jezus en niet meer naar de letter van die wetten die door Hem vervuld zijn. Zoals Riska al aanhaalde maakt Jezus in Zijn tijd al een begin om de mensen dat inzicht te geven.
En dat joden dus tot op vandaag die wetten moeten volgen van God en de andere gelovigen niet?

Moeten,moeten..dat weet ik eigenlijk niet goed. Aan de ene kant denk ik dat het idd voor de joden een ‘heilig moeten’ is tot de volheid van de tijd, aan de andere kant zie ik persoonlijk er de noodzaak niet meer van in. Ik heb daar een beetje een dubbel gevoel over.
Eeuwen lang heeft de vervangingtheologie geheerst; de gedachte dat de joden als volk heeft afgedaan en de kerk (Kuriakè: dat wat van Christus is) daarvoor in de plaats is gekomen. Als gevolg van dat denken moesten veel, zo niet alle wetten zo veel mogelijk worden gehouden. Er zijn groepen gelovigen die daar nog niet los van zijn. Dat verklaart misschien een beetje het verschil in opvattingen over wat wel of niet mag/moet.
En alles wat vandaag de dag niet joods is, is dus heidens? Christenen zijn dus heidenen? Ik weet niet of je gelijk hebt, maar staat dit expliciet genoemd? En is dit ook in het NT nog steeds van kracht?

Christenen waren oorspronkelijk de heidenen ja. In Hand 11: 26 wordt voor het eerst en ook de enige keer in de Bijbel de naam christenen genoemd voor een groep die gelovig werd n.a.v. het evangelisatie werk van Paulus en Barnabas.
Dan hebben heidenen (christenen) het dus heel wat makkelijker om hun geloof te belijden en te leven conform Gods wet dan de joden. Volgens sommige gelovigen vallen de joden buiten de boot omdat ze het christendom niet aannemen. Dus aan de ene kant zijn de oude wetten alleen voor de joden, aan de andere kant doen de joden niet eens meer mee in Gods verbond omdat ze geen christen zijn en de christenen zijn heidenen. Het wordt er allemaal niet eenvoudiger op.

Ik geloof niet dat joden buiten de boot vallen, ik voel veel voor de ‘twee-wegenleer’. Dat joden een andere weg gaan en ook dienen te gaan door het houden van de letterlijke Thora dan de gelovigen uit de heidenen (christenen) die geloven in de vleesgeworden Thora, Jezus Christus. Ik weiger ook te geloven dat al die joden die tijdens WO 2 naar de gaskamers zijn afgevoerd met het ‘shema’ (Hoor Israël, Adonai/HaShem, onze God, Adonai is Eén...) op hun lippen verloren zouden zijn. Jezus verzoenend werk voorziet daar in zo geloof ik, ook als de joden dat zelf niet zien of willen zien.
Wel...dit is in het kort hoe ik er over denk. Kweet niet of het nu eenvoudiger wordt :)
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Kitty
Mineur
Mineur
Berichten: 233
Lid geworden op: 28 jan 2009 17:33

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor Kitty » 03 mar 2009 21:06

Tja, ik heb toch altijd wel iets tegen dat, vooral katholieke, idee dat de joden bekeerd dienen te worden. Ik vind ze toch veel dichter bij de bron zitten en veel puurder in hun geloof dan al die clerikale religies die er nu zijn.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

mohamed

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor mohamed » 03 mar 2009 21:19

Kitty schreef:Tja, ik heb toch altijd wel iets tegen dat, vooral katholieke, idee dat de joden bekeerd dienen te worden. Ik vind ze toch veel dichter bij de bron zitten en veel puurder in hun geloof dan al die clerikale religies die er nu zijn.

Jezus zegt dat de ware gelovigen God in geest en in waarheid aanbidden (Joh 4,24) en Paulus leert ons dat de Geest in ons woont (1 Kor 6,19) ons vlees en bloed. Elke gelovige die gelooft dat Gods Geest in hem woont is daardoor een bron.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor learsi » 04 mar 2009 00:23

Het is nogal een verschil of je gelooft dat de Geest in je woont, of datje..............inChristus gelooft....

Waar lezen we in de bijbel, dat we moeten geloven dat de Geest in ons woont??

Gebruikersavatar
Kitty
Mineur
Mineur
Berichten: 233
Lid geworden op: 28 jan 2009 17:33

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor Kitty » 04 mar 2009 00:33

Toch is dat wel een mooi beeld, dat Gods geest in je woont. Ik dacht dat dat het algemene beeld was dat een gelovige heeft. Ieder die een vonk van God in zich heeft. Maar learsy maakt het heel afstandelijk. Alleen maar geloven in Christus, is dat alles? Dat valt er toch erg weinig te ervaren? Vervult zijn met de geest van Christus lijkt me dan toch iets meer dan gewoon alleen maar geloven dat er zoiets is als christus, ergens in het, weet ik veel waar.
Learsy waarom kun jij zo weinig met God/Christus ervaren in je innerlijk?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

mohamed

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor mohamed » 04 mar 2009 01:18

Kitty schreef:Toch is dat wel een mooi beeld, dat Gods geest in je woont. Ik dacht dat dat het algemene beeld was dat een gelovige heeft. Ieder die een vonk van God in zich heeft.
Maar learsy maakt het heel afstandelijk. Alleen maar geloven in Christus, is dat alles? Dat valt er toch erg weinig te ervaren? Vervult zijn met de geest van Christus lijkt me dan toch iets meer dan gewoon alleen maar geloven dat er zoiets is als christus, ergens in het, weet ik veel waar.
Learsy waarom kun jij zo weinig met God/Christus ervaren in je innerlijk?

Omdat Learsi niet schijnt te begrijpen dat Jezus de Geest Gods is.

Rom 8,9
Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.

Learsi, een ieder die niet gelooft dat de Geest van God in hem woont die behoort Hem niet toe, zo belangrijk is het.

Rom 8,14
Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods.

Rom 8,16
Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor learsi » 04 mar 2009 08:56

Gods Geest woont in hen die in Christus geloven.

Gods Geest woont niet in hen die niet in Christus geloven.

Beste Mo,er staat...........die de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.........
Er staat niet...........als u niet gelooft dat de Geest in u woont, dan behoort u Hem niet toe.........

De vraag is:.......woont de Geest van God in iedere mens?.......

Wat vinden jullie?

De twee andere teksten die je aanhaalt zijn duidelijk.
Indien iemand geleid wordt door de Geest van God, dan is zo iemand een zoon van God.
De vraag die je hier zou kunnen stellen is:......hoe weet/merk ik, als mens, dat de Geest Gods mij leidt?
Dat vind ik een ervaringsvraag(dat bedoelt Kitty volgens mij).
Het leiden van de Geest, zal door iemand die in Christus gelooft(op de wijze zoals dat geloof in Gods Woord beschreven staat)hoe dan ook ervaren worden.

Rom8:16. is ook duidelijk genoeg.De gelovigen ervaren zelf, dat ze geleid worden door de Geest en daar komt dan ook nog bij dat die Geest Zelf, aan onze Geest het getuigenis schenkt, dat wij kinderen Gods zijn(een extra getuigenis, bovenop onze eigen ervaring)


Beste Kitty,wanneer heb ik gezegd dat ik Gods werk in mij niet ervaar?
Op bijbelse wijze in Christus geloven brengt juist Gods Geest tot/in de mens.
Dat zal ervaren worden,dacht je ook niet?

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor learsi » 04 mar 2009 09:03

Een en ander is nu wel geheel off-topic.Als we het over christelijke ervaring hebben, heeft dat zeer zijdlings met onze topic te maken.Daarom ook sprak ik niet over ervaringen.

mohamed

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor mohamed » 04 mar 2009 11:35

Ik begrijp je redenatie wel Learsi, maar het heeft wel degelijk alles met geloven in Gods Geest te maken, want hoe anders konden de ongelovige joden de Heilige Geest weerstaan?

Handelingen 28
27 Want het hart van dit volk is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaar gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.
28 Het zij u dan bekend, dat de zaligheid Gods tot de heidenen gezonden is, en dezen zullen horen.

Hierdoor weten we zeker dat het om het geloof gaat, want het geloof is uit het gehoor (Rom 10,17) en horen is wat de ongelovigen niet wilden. Voorts roept Paulus zijn hoorders op om Jezus niet meer naar het vlees, maar naar de Geest (2 Kor 5,16) te kennen en Johannes waarschuwt de geesten te beproeven, alvorens hen te geloven.

1 Joh 4
1 Geliefden, gelooft niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld.
2 Hieraan kent gij de Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor learsi » 04 mar 2009 11:55

Mijn vraag was .........geloof jij dat de Geest in alle heidenen woont?
Iets aangepast dus mijn vraag.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor learsi » 04 mar 2009 12:35

mohamed schreef:Ik begrijp je redenatie wel Learsi, maar het heeft wel degelijk alles met geloven in Gods Geest te maken, want hoe anders konden de ongelovige joden de Heilige Geest weerstaan?

Handelingen 28
27 Want het hart van dit volk is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaar gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.
28 Het zij u dan bekend, dat de zaligheid Gods tot de heidenen gezonden is, en dezen zullen horen.

Hierdoor weten we zeker dat het om het geloof gaat, want het geloof is uit het gehoor (Rom 10,17) en horen is wat de ongelovigen niet wilden. Voorts roept Paulus zijn hoorders op om Jezus niet meer naar het vlees, maar naar de Geest (2 Kor 5,16) te kennen en Johannes waarschuwt de geesten te beproeven, alvorens hen te geloven.

1 Joh 4
1 Geliefden, gelooft niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld.
2 Hieraan kent gij de Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God



Als er staat...."en dezen zullen horen".......... dan is dat wat anders dan dat hij zegt......."en dezen zullen allen horen".....
Wat bedoelt hij te zeggen in het verband met waar we het over hebben?

1Joh.41-2
Kunje mij uitleggen,waarom je die tekst nu aanhaalt?

mohamed

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor mohamed » 04 mar 2009 12:52

learsi schreef:Mijn vraag was .........geloof jij dat de Geest in alle heidenen woont?
Iets aangepast dus mijn vraag.

De Geest van God woont in allen die belijden dat Jezus in het vlees is gekomen, daarom haalde ik 1 Joh 4,1-2 aan, want daar krijgen we de letterlijke definitie.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor learsi » 04 mar 2009 13:47

O.K. Paulus zegt dat het geloof uit het gehoor is.En dat klopt ook vindt ik, dat is ook mijn ervaring,ik ben gaan geloven omdat mijn ouders mij de bijbel voorgelezen hebben en ik naar de kerk ging, waar de Heere Zijn Woord verkondigde!

Maar wat bedoelt Paulus als hij direct daarna zegt?

......en het gehoor door het Woord Gods..........

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor learsi » 04 mar 2009 13:55

mohamed schreef:
learsi schreef:Mijn vraag was .........geloof jij dat de Geest in alle heidenen woont?
Iets aangepast dus mijn vraag.

De Geest van God woont in allen die belijden dat Jezus in het vlees is gekomen, daarom haalde ik 1 Joh 4,1-2 aan, want daar krijgen we de letterlijke definitie.


Vindt jij Mo, dat dat hetzelfde is als wat er staat in het Joh.Ev.3:36:..........Die in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven...........?

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

Berichtdoor learsi » 04 mar 2009 14:39

In mijn ogen gaat het in 1Joh.4,hoofdzakelijk, over het onderscheid tussen valse en ware profeten.
Wat Paulus daar zegt gaat dan over hoe wij kunnen herkennen of in een profeet(leraar?) een geest is die die uit God is .
In mijn ogen is het dan ook terecht, dat de S.V.het woord geest in die eerste 3 verzen niet steeds met een hoofdletter schrijft.

Het gaat hier volgens mij dan ook niet om het onderscheid tussen waarachtige en onwaarachtige christenen, maar om het ware karaktervan hen,die beweren door de Geest te spreken.Er zouden wolven komen, die zich de gemeente in zouden dringen en verkeerde leringen zouden brengen.Sommigen ontkenden, dat Christus werkelijk mens was, anderen zeiden dat Hij niet werkelijk God was, weer anderen zeiden, datZijn menszijn en Zijn God zijn nooit verenigd konden zijn in een persoon,enz.....

Het gaat op deze plaats in de brief van Joh.niet om het belijden van een "FEIT", maar om het belijden van een "PERSOON"!

Het beleiden van een feit, maakt de leer die gebracht wordt niet "waar"
In de leer,als het goed is,komt er een persoon naar voren.En die persoon heet Jezus...want "HIJ zal zijn volk zalig maken van hun zonden"........In de leer die uit God is brengt een profeet (leraar?) dus de persoon van Jezus en alles wat over Hem geschreven is naar voren.

Het feit moet natuurlijk ook geloofd worden,maar dat zegt niets over wat daarnaast door een persoon aan leer gebracht wordt.
Er zijn er die aan het feit geloven, die verder een volkomen onbijbelse leer brengen!!


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 93 gasten