Hoe weet je zo zeker dat de oude wetten niet meer gelden?

[Kitty]

Omdat het in het forum over Knevel off topic was, maar ik dit toch wel een interessant vraagstuk vind, maar even hier verder. Voor alles verdwijnt in het grote niets.

Ik antwoordde op iemand die de wetten waar ik het over had vertaalde met de Tien Geboden, vanaf daar gaf ik dit antwoord:

Ja natuurlijk, maar dan heb je het over de Tien Geboden. Ik heb het over andere wetten, bijvoorbeeld die in Leviticus. Als Jezus het heeft over de wet waar geen Jota van wordt afgedaan, wordt geopperd dat hij het 'waarschijnlijk' over de Tien Geboden heeft. Waarschijnlijk, want het blijkt nergens uit, want hij specificeert niet wat hij bedoelt met de wetten waar geen jota van wordt afgedaan. Als hij nu gewoon wel alle door God afgekondigde wetten in het OT bedoelde? Hield Jezus zich ook niet aan de oude joodse wetten? Dus waar staat nu expliciet in de Bijbel dat de oude goddelijke wetten uit het OT niet meer hoeven te worden gevolgd? Waar zegt Jezus ergens dat je gewoon varkensvlees kunt eten? Waar zegt Jezus dat je de sabat door de zondag mag vervangen? Waar zegt hij ook maar iets dat de wetten uit het OT ongeldig maakt? En kom nu niet met Paulus, want een christen volgt de woorden van Jezus en niet van iemand die er een eigen interpretatie op nahoudt.

Als ik zelf naar de geschiedenis kijk, dan zie je al vanaf de 6e eeuw v. C. dat er een afkeer was tegenover de joden. De joden volgden de oude wetten en geboden, gelovige joden doen dit nog steeds. Ook het christendom zette zich af tegen de joden en wilde daar niet mee geïdentificeerd worden, dus was het zaak om het christendom behoorlijk anders in te vullen dan het jodendom. Wat is er dan niet onderscheidender dan afstand te doen van de gebruiken en wetten die essentieel zijn voor het joodse geloof?
Ik denk dus dat daarom men afstand nam van de joodse wetten uit de Thora/OT en niet omdat God later heeft gevonden dat die wetten niet meer van kracht zouden zijn. Dus meer een beslissing van de geestelijkheid/kerk/machtshebbers uit de tijd van het eerste christendom, dan dat dit Bijbels kan worden onderbouwd.

Of kan iemand toch een vers of uitspraak van Jezus noemen waarin hij alle oude wetten uit het OT afschaft? At Jezus varkensvlees bijvoorbeeld? En dat is nog maar één aspect.

Hoe kun je nu echt helemaal zeker weten dat je het goed doet, tegenover de God van de Bijbel, door je niet meer te houden aan de door hem afgekondigde verboden en geboden.

[studentjehhs]

Nou Kitty, het is natuurlijk nog sterker; we houden onszelfs niet eens aan de 10 geboden. Het vierde gebod wordt niet meer toegepast. Er zijn tegenwoordig trouwens steeds meer christenen die zich weer gaan houden aan de Joodse wetten en zeker ook aan het vieren van de sjabbat.
Mede de door jouw gegeven punten.

[Kitty]

Ik vind het verrassend om dat te horen studentje, en aan de andere kant eigenlijk ook weer niet. Want ik denk dat meer en meer christenen zich juist verdiepen in de Bijbel en daar uit halen wat de bedoeling is geweest en nog is. Zeker als je de Bijbel beschouwt als het Woord van God, en nog zekerder als je Jezus ziet als een met God. Wellicht gaan dan bij veel christenen de ogen open om in te zien wat de invloed van de vroege kerk en machthebbers was op de interpretatie en dat dit niet altijd conform de Bijbel is geweest. De invulling van het christendom is in die tijd meer bepaald door kerkvorsten en koningen (Constantijn bijvoorbeeld) dan door het volgen van de Schrift. Het doel was het christendom groot te maken en zich te onderscheiden van het jodendom. Dus was het heel erg nuttig om er andere gebruiken op na te houden.

Het is aan de christenen van nu om te ontdekken wat van God komt en van de Bijbel, en wat van de machtshebbers kwam. Ik kan me voorstellen dat hedendaagse christenen zich niet meer voor laten kauwen wat de kerkelijkheid in oude tijden oplegde, maar vanuit de bron hun geloof vorm geven.

Daarom verbaast het mij ook nog steeds dat er ook nog veel christenen zijn die afgaan op interpretaties van exegeten buiten dat wat Jezus zelf verkondigde. Sommigen houden er dan aan vast dat ook die eerste machtshebbers geïnspireerd zijn door de heilige geest. Maar als je de geschiedenis volgt, dan kun je je nauwelijks voorstellen dat er andere inspiratie bij die machtshebbers was dan het verkrijgen van macht over het volk en daar kwam mijns inziens niets heiligs aan te pas.

[studentjehhs]

Klopt wel in zekere zin ja. In deze tijd is meer informatie voor een groter publiek toegankelijk en de zondag, kerst, pasen, Pinksteren zijn feestdagen die door de heidenen zijn ingesteld en niet door God. Nu zeg ik niet dat het verkeerd is om pasen te vieren; want wat is er mis mee om Jezus opstanding te gedenken, maar in principe is een feest als het loofhuttenfeest (ik noem maar wat) veel bijbelser te noemen

Zeker de sjabbat is zo'n puntje; 1 van de 10 geboden. Nu lijkt mij dat wel een indicatie dat dat door God heel belangrijk werd gevonden. Vraag is dan: waarom zouden we ons niet meer aan dit gebod houden, maar wel aan de andere 9 geboden?

[Jehieli]

Dat de 10 geboden niet gehouden worden is mijns inziens een zonde. Dat veel mensen er niet naar streven of zich er niet aan houden wil niet zeggen dat het de goede weg is...

Volgens worden de oude wetten ongeldig verklaard door het onderstaande gedeelte. (als ik mij catechisatie goed herinner)
Handelingen 10:

9 De volgende dag, terwijl dezen onderweg waren en de stad naderden, ging Petrus omstreeks het zesde uur op het dak, om zijn gebed te verrichten. 10 En hij werd hongerig en verlangde te eten, en terwijl men iets gereed maakte, geraakte hij in zinsverrukking, 11 en hij zag de hemel geopend en een voorwerp nederdalen in de vorm van een groot laken, dat aan de vier hoeken nedergelaten werd op de aarde; 12 hierin bevonden zich allerlei viervoetige en kruipende dieren der aarde en allerlei vogelen des hemels. 13 En er kwam een stem tot hem: Sta op, Petrus, slacht en eet! 14 Maar Petrus zeide: Geenszins, Here, want ik heb nog nooit iets gegeten, dat onheilig of onrein was. 15 En nogmaals ten tweeden male, kwam een stem tot hem: Wat God rein verklaard heeft, moogt gij niet voor onheilig houden. 16 En dit geschiedde tot driemaal toe, en terstond werd het voorwerp weer opgenomen in de hemel.
17 Terwijl Petrus bij zichzelf in onzekerheid was, wat het gezicht, dat hij gezien had, betekenen mocht, zie, daar waren de mannen, die door Cornelius afgezonden waren, bij hun navraag naar het huis van Simon aan het voorportaal gekomen, 18 en zij trachtten na geroepen te hebben te weten te komen, of Simon, bijgenaamd Petrus, daar verblijf hield.

'Wat God voor rein verklaard heeft, moogt gij niet voor onheilig houden' Volgens mij zou dit kunnen verklaren waarom dat die wetten heilig zijn verklaard... Maar misschien is het minder specifiek....

[Riska]

Daarom verbaast het mij ook nog steeds dat er ook nog veel christenen zijn die afgaan op interpretaties van exegeten buiten dat wat Jezus zelf verkondigde. Sommigen houden er dan aan vast dat ook die eerste machtshebbers geïnspireerd zijn door de heilige geest. Maar als je de geschiedenis volgt, dan kun je je nauwelijks voorstellen dat er andere inspiratie bij die machtshebbers was dan het verkrijgen van macht over het volk en daar kwam mijns inziens niets heiligs aan te pas.

Het probleem is dat op kansels ook niet altijd is gezegd wat eigenlijk gezegd moest worden. Er zijn dogma's - leerstellingen - gecreëerd, waarbinnen een dominee moest blijven.

Wat ik bedoelde te zeggen in dat andere topic met: "geen stok om te slaan, maar een staf om te gaan" is, dat het een leefwijze is die uit het hart komt.
De Tien Geboden worden in het NT door Jezus zelf samengevat:
Matth. 22: 37-40 zegt:

Gij zult de Here uw God liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod. En het tweede daaraan gelijk is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Dat is de kern van alle ge-en verboden.

[Kitty]

Hieraan hangt de ganse wet en de profeten. Bedoeld wordt hier mijns inziens, dit is het belangrijkste van alle geboden. Er wordt niet gezegd hierdoor zijn alle eerdere wetten ongedaan gemaakt. Maar wel dat dit de kern is van alle wetten en profeten. Het blijft dus keer op keer een interpretatie hoe je zo'n tekst moet lezen. Blijft nog steeds gelden dat Jezus heeft gezegd dat er aan de wet geen jota wordt afgedaan, en je kan heel makkelijk invullen wat Jezus als jood met de wet bedoelde, in mijn opinie bedoelde hij de Thora. Want de Thora is de joodse wet. Hebben christenen niet gewoon gekozen voor de makkelijkste weg? Want het is nogal lastig om al die strenge wetten uit de Thora te moeten volgen. En is dat niet de oorzaak om vooral wegen te vinden en die te rechtvaardigen om die niet meer te hoeven volgen? Ik heb toch nog echt geen honderd procent overtuigende uitspraak van Jezus gelezen die echt korte metten maakt met de joodse wet, zoals bevolen in de Thora. Nog steeds heb ik maar één, voor mij toch veelzeggend, zinnetje dat aan de wet geen jota wordt afgedaan.

[Jehieli]

Ik moet eerlijk bekennen dat ik het niet helemaal helder heb wat er nu precies in Leviticus staat. Maar volgens mij wordt er in de Thora ergens genoemd dat het Jodendom niet voor de heidenen is. Dat zou betekenen dat wij, niet joden, niet met het geloof in aanraking komen... Hoe verklaar je dan de zendingsreizen?

Ook staan er regels in over het brengen van offers. Zou dat dan betekenen dat wij ook weer bokjes moeten slachten? En de Here Jezus dan, is die voor niks gestorven?

[Riska]

Maar wel dat dit de kern is van alle wetten en profeten. Het blijft dus keer op keer een interpretatie hoe je zo'n tekst moet lezen. Blijft nog steeds gelden dat Jezus heeft gezegd dat er aan de wet geen jota wordt afgedaan, en je kan heel makkelijk invullen wat Jezus als jood met de wet bedoelde, in mijn opinie bedoelde hij de Thora.

Is ook zo. Hij was rabbi, Joods opgevoed, met de Joodse riten en gebruiken.
Maar ik denk aan de genezingen die Hij verrichtte op de sabbat - absoluut verboden, als je de Thora wilt volgen. Hij leerde, toen men Hem erop aansprak dat de sabbat er is voor de mens en de mens niet voor de sabbat.
Ik denk aan de overspelige vrouw - en de Farizeeërs die Hem vroegen wat er nu gebeuren moest, want in de geboden staat dat ze gestenigd moest worden. Maar Jezus zegt: "Wie van u zonder zonden is werpe de eerste steen".
Kortom: Hij vulde zelf de Thora in op een liefdevolle, barmhartige wijze.
Zomaar wat voorbeelden. Waarbij ik het bij Jezus houd, want Paulus heeft er ook wat over gezegd, maar we waren het er beiden al over eens (geloof ik) dat er teveel waarde wordt gehecht aan zijn exegese.

[Kitty]

@Jehieli
Ik krijg nu de indruk dat je wat zaken door elkaar aan het halen bent. Maar wellicht kan een ander daar beter op reageren dan ik.
Zeg je nu dat de wet in het OT alleen voor de joden was? En dat joden dus tot op vandaag die wetten moeten volgen van God en de andere gelovigen niet? Zou dat zo echt bedoeld zijn? En alles wat vandaag de dag niet joods is, is dus heidens? Christenen zijn dus heidenen? Ik weet niet of je gelijk hebt, maar staat dit expliciet genoemd? En is dit ook in het NT nog steeds van kracht?
Dan hebben heidenen (christenen) het dus heel wat makkelijker om hun geloof te beleiden en te leven conform Gods wet dan de joden. Volgens sommige gelovigen vallen de joden buiten de boot omdat ze het christendom niet aannemen. Dus aan de ene kant zijn de oude wetten alleen voor de joden, aan de andere kant doen de joden niet eens meer mee in Gods verbond omdat ze geen christen zijn en de christenen zijn heidenen. Het wordt er allemaal niet eenvoudiger op.

[Kitty]

Maar wel dat dit de kern is van alle wetten en profeten. Het blijft dus keer op keer een interpretatie hoe je zo'n tekst moet lezen. Blijft nog steeds gelden dat Jezus heeft gezegd dat er aan de wet geen jota wordt afgedaan, en je kan heel makkelijk invullen wat Jezus als jood met de wet bedoelde, in mijn opinie bedoelde hij de Thora.

Is ook zo. Hij was rabbi, Joods opgevoed, met de Joodse riten en gebruiken.
Maar ik denk aan de genezingen die Hij verrichtte op de sabbat - absoluut verboden, als je de Thora wilt volgen. Hij leerde, toen men Hem erop aansprak dat de sabbat er is voor de mens en de mens niet voor de sabbat.
Ik denk aan de overspelige vrouw - en de Farizeeërs die Hem vroegen wat er nu gebeuren moest, want in de geboden staat dat ze gestenigd moest worden. Maar Jezus zegt: "Wie van u zonder zonden is werpe de eerste steen".
Kortom: Hij vulde zelf de Thora in op een liefdevolle, barmhartige wijze.
Zomaar wat voorbeelden. Waarbij ik het bij Jezus houd, want Paulus heeft er ook wat over gezegd, maar we waren het er beiden al over eens (geloof ik) dat er teveel waarde wordt gehecht aan zijn exegese.

Ok, Jezus vulde de wetten op een zachtaardige, humane manier in. Maar hij onderhield ze wel! Iemand genezen op de sabbat zag hij dus niet als verboden, of hij zag genezen niet als werken. Staat er in het OT bij de wet van de sabbat dat je ook zieken niet mag genezen? Of alleen dat je anderen niet voor je mag laten werken en je zelf niet mag werken. Ik denk dat Jezus hier alleen maar laat zien hoe deze wet gelezen en geintepreteerd moet worden, hij doet aan die wet niets af.
Dat hij de overspelige vrouw niet laat stenigen volgens de wet, is een andere zaak, hier kun je inderdaad over na denken. Ook hier kan hij natuurlijk ook bedoeld hebben dat je het per geval moet bekijken. Dat de wet wel van kracht is, maar je heel goed na moet denken wanneer deze uitgevoerd dient te worden en wanneer niet.

Komt de wet van het stenigen dan wel van God? Of is Jezus ondankt dat hij met God geïdentificeerd wordt toch menselijker dan God? Of had God als mens pas de menselijkheid goed door en handelde hij daarom humaner? Andere overwegingen zouden alleen van goddelijke wispelturigheid kunnen spreken als je God één op één gelijk stelt aan Jezus. En dat komt weer niet goddelijk over. Ik blijf het lastig vinden om God en Jezus als één te zien wanneer ze elkaar (is er een elkaar?) tegen spreken.

[mohamed]

Zuster Kitty, ik noem je zuster omdat ik mij verbonden voel met hoe je denkt en ik zal hiervoor eens goed de tijd nemen, om uitgebreid op je mijns inziens zeer terechte punten in te gaan, maar ik wilde dit alvast even gezegd hebben.
Twijfel niet waar Jezus op doelde, want Hij zei niet dat ze de tien geboden moesten onderhouden, nee ze moesten de tien geboden en alle andere boeken onderhouden welke wij tegenwoordig kennen als het OT.

Mat 5,18
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Het punt is echter dat Jezus in het openbaar sprak tegen verschillende groepen mensen. Soms richtte Hij zich tot ongelovige joden, een andere keer alleen tot de apostelen, welke ook joods waren en nog een andere keer sprak hij tot een groep leerlingen, ook weer van joodse komaf. Jezus richtte zich tot allemaal verschillende soorten mensen van joodse komaf, want Hij was gekomen om eerst de gelovigen uit de joden vrij te kopen met Zijn offer van de wet der zonde waar ze onder waren. En na de kruisdood predikten de apostelen het evangelie ook nog te Jeruzalem, maar door degenen die volhardden in het jodendom en niet vrijgekocht wilden worden, keerden zij zich conform de Schrift tot de heidenen en vertelden hen van het evangelie. Het grote verschil tussen heidenen en joden was dat de joden onder de wet waren en zij zonder wet leefden.
De heidenen hoefden de wet niet te onderhouden en algemeen genomen de joden nog wel totdat alles geschied zou zijn. Het is echter onmogelijk om de joden in een groep samen te vatten, want de apostelen beschouwden zichzelf niet meer onder de wet en hadden afstand gedaan van de joodse levenswijze, omdat zij de Geest kregen en het snapten. Doch het gewone volk zal ik maar zeggen, de gewone joden, die moesten de wet nog onderhouden, met de besnijdenis etc. tot hemel en aarde vergingen. Als je de Bijbel bestudeert wordt duidelijk dat alles in de eerste eeuw geplaatst wordt en dat er veel symbolen gebruikt worden die een andere betekenis hebben, zoals de hemel is Zijn troon en de aarde is Zijn voetenbank. We weten dat Gods huis te Jeruzalem was en Jesaja duidt Juda en Jeruzalem aan met hemelen en aarde.
Voor het gemak heb ik de verzen er niet bijgezet, maar mocht je het willen toetsen wat ik geschreven heb aan de Bijbel en niet in staat zijn bepaalde beweringen terug te vinden, zal ik je er graag naar verwijzen.

[Optimatus]

want de apostelen beschouwden zichzelf niet meer onder de wet en hadden afstand gedaan van de joodse levenswijze.

Waaruit blijkt dit?

[mohamed]

want de apostelen beschouwden zichzelf niet meer onder de wet en hadden afstand gedaan van de joodse levenswijze.

Waaruit blijkt dit?

Gal 2,14
Maar toen ik zag, dat zij niet recht wandelden naar de waarheid van het Evangelie, zeide ik tot Petrus in aller tegenwoordigheid: Indien gij, die een Jood zijt, naar heidense wijze leeft, en niet naar Joodse wijze, waarom noodzaakt gij de heidenen naar de Joodse wijze te leven?

Gal 1,13
Want gij hebt mijn wandel gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de gemeente Gods vervolgde, en haar verwoestte;

1 Kor 9,20
En ik ben de Joden geworden als een Jood, opdat ik de Joden winnen zou; hun, die onder de wet zijn, ben ik geworden als onder de wet zijnde, opdat ik hen, die onder de wet zijn, winnen zou.

1 Tim 1,9
En hij dit weet, dat de rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar de onrechtvaardigen en de halsstarrigen, de goddelozen en de zondaars, de onheiligen en de ongoddelijken, de vadermoordenaars en de moedermoordenaars, de doodslagers,

Geloof je me nu?

[mohamed]

@ Kitty, volgens mij slaan hemel en aarde ook op Jezus. Dat zou verklaren waarom de apostelen zich niet meer onder de wet beschouwden bijvoorbeeld.
Hemelen en aarde is een aanduiding voor Juda en Jeruzalem (Jes 1,2) en Jeruzalem was de plaats waar God woonde (Ezra 1,3) onder het oude verbond. Aangezien Jezus later Zijn vlees en de opstanding met de vernietiging en herbouw van de tempel vergeleek (Mat 26,61) denk ik dat hemel en aarde die zouden vergaan, in diepere zin naar Jezus Zijn vlees verwijzen en vergingen toen Hij de geest gaf.