Is Jezus, Israel?

[mohamed]

Geweldig, je bent wel creatief Mohammed. God noemt Israel in de Bijbel in beeldspraak wel vaker: Zijn zoon, zijn kind, een overspelige vrouw Het gaat hier om het volk Israel maar je laat de context weer eens achterwege. Over Mozes die bij Farao bepleit dat hij het volk in ballingschap, Israel, laat gaan.

22 Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de HERE: Israël is mijn eerstgeboren zoon; 23 daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene; zoudt gij echter weigeren hem te laten gaan, dan zal Ik uw eerstgeboren zoon doden.

Goed, ik kan snappen waarom moslims en joden moeite hebben met profetieën over Jezus, maar als iemand zoals jij er niks van wil weten en niet eens gelooft dat Jezus de eerstgeborene is, maar zichzelf toch als christen ziet, ja dat verbaast mij elke keer weer!
Verder houd ik er over op want ik heb het idee dat we er niet uitkomen. Ik ben creatief en jij weet niet wie je aanbid!

Ik geloof dat Jezus Gods eerstgeboren Zoon is. Ik geloof alleen niet in jou tekstuitleg. God zegt tegen Israel dat Israel zijn eerstgeboren zoon is, en dat is beeldspraak. Als God zegt: Mijn eerstgeborene is Israel, moet je daar niet van maken: Jezus is Israel. Hoe wil je dat praktisch maken. Hierin zijn overigens alle christenen het met me eens, dus ga mij niet verwijten dat ik geen christen zou zijn omdat ik het met een denkbeeld dat alleen jij hebt, niet eens ben.

Ik hoop dat Jezus het met mij eens is en wat de christenen vinden interesseert mij niet zo bijster veel.

[Marnix]

Tja, maar dat hoop ik ook. En toch heeft een van beiden geen gelijk. Met jou onderbouwing heb je me in ieder geval nog niet van je gelijk overtuigd. Volgens mij zegt de Bijbel andere dingen. Wel dat Jezus Gods eniggeboren Zoon is. Niet dat Jezus Israel is. Er wordt een duidelijke loskoppeling gemaakt tussen het verbondsvolk Israel en de messias Jezus Christus (ook al is er wel verbondenheid tussen beiden, uit dat volk komt Jezus voort)

[mohamed]

Tja, maar dat hoop ik ook. En toch heeft een van beiden geen gelijk. Met jou onderbouwing heb je me in ieder geval nog niet van je gelijk overtuigd. Volgens mij zegt de Bijbel andere dingen. Wel dat Jezus Gods eniggeboren Zoon is. Niet dat Jezus Israel is. Er wordt een duidelijke loskoppeling gemaakt tussen het verbondsvolk Israel en de messias Jezus Christus (ook al is er wel verbondenheid tussen beiden, uit dat volk komt Jezus voort)

Volgens Paulus of de schrijver van Hebreeën, heeft God tegen geen van de engelen ooit 'Gij zijt mijn Zoon' gezegd (Heb 1,5) en aangezien ik hem geloof, ben ik van mening dat dit vers ook over Jezus gaat.

Ex 4,22
Dan zult gij tot Faraö zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

Wanneer jij het daar niet mee eens bent en stellig van mening dat het over aartsvader Jakob gaat, dan kun je de vraag die Paulus stelt beantwoorden.

Heb 1,5
Want tot wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd? En weer: Ik zal Hem tot een Vader zijn, en Hij zal Mij tot een Zoon zijn?

Het antwoord luidt dan tegen Jakob en David, wat overigens betekent dat Christus de engelen in dat opzicht niet oversteeg en Paulus eigenlijk een beetje uit zijn nek jan met de korte achternaamt.
Sorry dat ik wat heftig reageerde, maar het ongeloof van sommige mensen irriteert me soms, wat overigens mijn eigen tekortkoming is.

[Marnix]

God zegt dit inderdaad niet tegen zijn engelen... wel tegen mensen. Even een stukje uit de Bijbel daarover, 1 hoofdstuk na Hebreeen 1, waar jij uit citeert. Dit gedeelte loopt door en mond hier in uit:

5 Welnu, de komende wereld, waarover wij hier spreken, heeft hij niet onder het gezag van engelen gesteld. 6 Veeleer geldt dit getuigenis, ooit door iemand afgelegd:
‘Wat is de mens dat u aan hem denkt,
het mensenkind dat u naar hem omziet?
7 U hebt hem voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst;
u hebt hem met eer en luister gekroond,
8 alles hebt u aan hem onderworpen.’
Doordat hij alles aan hem onderworpen heeft, rest er niets dat niet onder zijn gezag is gesteld. Dat alles aan hem onderworpen is, zien wij echter nu nog niet; 9 wel zien we dat Jezus – die voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst was opdat zijn dood door Gods genade iedereen ten goede zou komen – vanwege zijn lijden en dood nu met eer en luister gekroond is. 10 Want om vele kinderen in zijn luister te laten delen achtte God, voor wie en door wie alles bestaat, het passend de bereider van hun redding door het lijden naar de uiteindelijke volmaaktheid te voeren. 11 Hij die heiligt en zij die geheiligd worden hebben een en dezelfde oorsprong, en daarom schaamt hij zich er niet voor hen zijn broeders en zusters te noemen 12 wanneer hij zegt: ‘Ik zal uw naam bekendmaken aan mijn broeders en zusters, u loven in de kring van mijn volk.’ 13 Zo zegt hij ook: ‘Ik zal steeds op hem vertrouwen,’ en verder: ‘Hier sta ik met de kinderen die God mij gegeven heeft.’
14 Omdat die kinderen mensen zijn van vlees en bloed, is de Zoon een mens geworden als zij om door zijn dood definitief af te rekenen met de heerser over de dood, de duivel, 15 en zo allen te bevrijden die slaaf waren van hun levenslange angst voor de dood. 16 Het moge duidelijk zijn: hij is niet begaan met het lot van engelen, hij is begaan met het lot van de nakomelingen van Abraham. 17 Daarom moest hij in alles gelijk worden aan zijn broeders en zusters; alleen dan zou hij in aangelegenheden tussen God en zijn volk een barmhartige en betrouwbare hogepriester zijn, die verzoening bewerkt voor hun zonden.

En Paulus schrijft dit:

17 Daarom zegt de Heer: Ga weg bij de ongelovigen, zonder je van hen af en raak niets aan dat onrein is. Dan zal ik jullie aannemen 18 en jullie vader zijn, en jullie mijn zonen en dochters – zegt de almachtige Heer.’
(2 Kor 6)

26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus. 29 Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.
(Galaten 3)

1 Ik bedoel dit: zolang de erfgenaam onmondig is, verschilt hij in niets van een slaaf, al is hij ook eigenaar van alles; 2 maar hij staat onder voogdij en toezicht tot op het tijdstip, dat door zijn vader tevoren bepaald was. 3 Zo bleven ook wij, zolang wij onmondig waren, onderworpen aan de wereldgeesten. 4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen.
6 En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader. 7 Gij zijt dus niet meer slaaf, doch zoon; indien gij zoon zijt, dan zijt gij ook erfgenaam door God. (Galaten 4)


14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. 15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. 16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. 17 Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking.
(...)
23 En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam. 24 Want in die hoop zijn wij behouden. Maar hoop, die gezien wordt, is geen hoop, want hoe zal men hopen op hetgeen men ziet? 25 Indien wij echter hopen op hetgeen wij niet zien, verwachten wij het met volharding. 26 En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen. 27 En Hij, die de harten doorzoekt, weet de bedoeling des Geestes, dat Hij namelijk naar de wil van God voor heiligen pleit. 28 Wij weten nu, dat [God] alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, die volgens zijn voornemen geroepenen zijn. 29 Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen; 30 en die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.
(Romeinen


3 Want zelf zou ik wel wensen van Christus verbannen te zijn ten behoeve van mijn broeders, mijn verwanten naar het vlees; 4 immers, zij zijn Israëlieten, hunner is de aanneming tot zonen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften: 5 hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid! Amen.
(Romeinen 9)

[mohamed]

Ja, klopt, maar er is een essentieel verschil:

Ex 4,22
Dan zult gij tot Faraö zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

Jakob was niet de eerstgeborene, hij kwam na Ezau en daarom is Jezus Christus Israël, de Eerstgeboren Zoon van God.

Kol 1,15
Die het Beeld is van de onzienlijke God, de Eerstgeborene van alle kreaturen.

[Marnix]

Als je de Bijbel een beetje kent weet je dat Jakob het eerstgeboorterecht kreeg en niet Esau.

[mohamed]

Als je de Bijbel een beetje kent weet je dat Jakob het eerstgeboorterecht kreeg en niet Esau.

Als je de Bijbel grondig leest weet je dat Jakob het eerstgeboorterecht op slinkse wijze van Ezau aftroggelde en later hun vader Izak besodemieterde zodat deze hem zegende en niet Ezau. Wil je mij nu wijsmaken dat God door Mozes te kennen gaf deze zaken goed te keuren en Jakob postuum tot Zijn eerstgeboren zoon verklaarde ipv Jezus? Want er zijn uiteraard geen twee eerstgeborenen, immers dan is het een tweeling en heb ik alsnog gelijk.

[Optimatus]

Alles goed en wel, maar Christus is niet uit het nageslacht van Ezau, doch uit dat van Jacob ontsproten.

[mohamed]

Alles goed en wel, maar Christus is niet uit het nageslacht van Ezau, doch uit dat van Jacob ontsproten.

Daar gaat het niet om, de vraag was over wie dit vers gaat.

Ex 4
22 Dan zult gij tot Faraö zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.
23 En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!

In de tijd van Mozes, tegen wie de Heere bovenstaande zei, was Jakob al verstorven. Ook is aartsvader Jakob tot zijn dood in Egypte gebleven (Gen 47,28) en lees ik nergens dat hij gevangen heeft gezeten.

[Divrei Shmuel]

Het is natuurlijk de vraag in hoeverre de uitleg en de gedachte rond dit zoonschap is gaan afwijken van het oorspronkelijke idee.
Het volk Israel wordt ook zo genoemd:

Dan zul je tot Farao zeggen: Alzo zegt HASJEM: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israel. En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij dient! maar je hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal je zoon, je eerstgeborene doden! (Ex.4:22,23)
Jullie zijn zonen van HASJEM, je G-d (Deut.14:1a)
...; want Ik ben Israel tot een Vader, ... (Jer.31:9)
Als Israel een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen. (Hos.11:1)

En over de Masjiach - de Gezalfde zegt de Schrift:

Ik zal van het besluit verhalen: HASJEM heeft tot Mij gezegd: Jij bent Mijn Zoon, heden heb Ik Je gegenereerd. (Ps.2:7)
Ook zal Ik Hem eerstgeboren zoon stellen, hoogst in betrekking tot de koningen van de aarde. (Ps.89:28[-in vert.27])

Moeten we nu concluderen dat ook Israel G-d is, zijnde ook Zijn eerstgeboren Zoon? Betekent Zoon van G-d zijn direkt gelijk aan G-d zijn?
Ik durf er niet een uitgemaakte mening over te geven. Te hoog, te heilig. Afblijven. Een ding staat vast, volgens de Schrift is de Gezalfde de eerstgeboren Zoon van G-d. En wee wie daar van afwijkt (1 Joh.1:22,23).
In Jesaja 49 wordt de Masjiach i.d.d. Israel genoemd. Elders wordt hij ook David genoemd (Ezechiel 37) en "de Spruit" en "HASJEM onze gerechtigheid" en zo kan ik nog wel even door gaan.
Dat hij Israel en David genoemd wordt betekent vooral dat hij een waardige afstammeling is, een bijzondere representant uit dat volk en dat koninklijk geslacht.
Zo wordt ook het hele volk Israel genoemd naar zijn vader Ja'akkov (Jakob) die de andere naam Jiesrael (Israel) kreeg na zijn gevecht in de rivier de Jabok met de Engel, en dat generatie na generatie. Het is even schakelen in dat oude denken der Hebreeers, maar goed.

Sam[/quote]

[Marnix]

Als je de Bijbel een beetje kent weet je dat Jakob het eerstgeboorterecht kreeg en niet Esau.

Als je de Bijbel grondig leest weet je dat Jakob het eerstgeboorterecht op slinkse wijze van Ezau aftroggelde en later hun vader Izak besodemieterde zodat deze hem zegende en niet Ezau. Wil je mij nu wijsmaken dat God door Mozes te kennen gaf deze zaken goed te keuren en Jakob postuum tot Zijn eerstgeboren zoon verklaarde ipv Jezus? Want er zijn uiteraard geen twee eerstgeborenen, immers dan is het een tweeling en heb ik alsnog gelijk.

God keurde de manier van Jakob niet goed, Jakob had moeten afwachten. Dat Jakob de zegen zou krijgen was voor zijn geboorte al aan Rachel aangezegd door God. (Genesis 25). En uit Jakob komt het volk Israel voort en uiteindelijk uit de lijn van Jakob ook Jezus, de Messias. Waarom zou Isaak anders niet zeggen: Ik heb me vergist, ik heb de verkeerde de zegen van de eerstgeborene meegegeven... en hem alsnog aan Ezau geven?

[mohamed]

Het is natuurlijk de vraag in hoeverre de uitleg en de gedachte rond dit zoonschap is gaan afwijken van het oorspronkelijke idee.
Het volk Israel wordt ook zo genoemd:

Dan zul je tot Farao zeggen: Alzo zegt HASJEM: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israel. En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij dient! maar je hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal je zoon, je eerstgeborene doden! (Ex.4:22,23)
Jullie zijn zonen van HASJEM, je G-d (Deut.14:1a)
...; want Ik ben Israel tot een Vader, ... (Jer.31:9)
Als Israel een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen. (Hos.11:1)

En over de Masjiach - de Gezalfde zegt de Schrift:

Ik zal van het besluit verhalen: HASJEM heeft tot Mij gezegd: Jij bent Mijn Zoon, heden heb Ik Je gegenereerd. (Ps.2:7)
Ook zal Ik Hem eerstgeboren zoon stellen, hoogst in betrekking tot de koningen van de aarde. (Ps.89:28[-in vert.27])

Moeten we nu concluderen dat ook Israel G-d is, zijnde ook Zijn eerstgeboren Zoon? Betekent Zoon van G-d zijn direkt gelijk aan G-d zijn?
Ik durf er niet een uitgemaakte mening over te geven. Te hoog, te heilig. Afblijven. Een ding staat vast, volgens de Schrift is de Gezalfde de eerstgeboren Zoon van G-d. En wee wie daar van afwijkt (1 Joh.1:22,23).
In Jesaja 49 wordt de Masjiach i.d.d. Israel genoemd. Elders wordt hij ook David genoemd (Ezechiel 37) en "de Spruit" en "HASJEM onze gerechtigheid" en zo kan ik nog wel even door gaan.
Dat hij Israel en David genoemd wordt betekent vooral dat hij een waardige afstammeling is, een bijzondere representant uit dat volk en dat koninklijk geslacht.
Zo wordt ook het hele volk Israel genoemd naar zijn vader Ja'akkov (Jakob) die de andere naam Jiesrael (Israel) kreeg na zijn gevecht in de rivier de Jabok met de Engel, en dat generatie na generatie. Het is even schakelen in dat oude denken der Hebreeers, maar goed.

Sam

Hoi Sam,

Inderdaad wordt Jezus door de profeet Jesaja ook Israël genoemd en wanneer we dat vers met Exodus 4,22-23 vergelijken is er geen ontkennen meer aan.

'En Hij heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Knecht, Israël, door Wie Ik verheerlijkt zal worden.' (Jes 49,3)

Wat het precies betekent laat ik in het midden, want ik wilde slechts aantonen dat Jezus in de Tenach Israël genoemd werd en dat is nu meerdere malen bewezen.

Kortom Sam, bedankt voor de verwijzing naar Jesaja, want dat vers had ik over het hoofd gezien.

[mohamed]

Als je de Bijbel een beetje kent weet je dat Jakob het eerstgeboorterecht kreeg en niet Esau.

Als je de Bijbel grondig leest weet je dat Jakob het eerstgeboorterecht op slinkse wijze van Ezau aftroggelde en later hun vader Izak besodemieterde zodat deze hem zegende en niet Ezau. Wil je mij nu wijsmaken dat God door Mozes te kennen gaf deze zaken goed te keuren en Jakob postuum tot Zijn eerstgeboren zoon verklaarde ipv Jezus? Want er zijn uiteraard geen twee eerstgeborenen, immers dan is het een tweeling en heb ik alsnog gelijk.

God keurde de manier van Jakob niet goed, Jakob had moeten afwachten. Dat Jakob de zegen zou krijgen was voor zijn geboorte al aan Rachel aangezegd door God. (Genesis 25). En uit Jakob komt het volk Israel voort en uiteindelijk uit de lijn van Jakob ook Jezus, de Messias. Waarom zou Isaak anders niet zeggen: Ik heb me vergist, ik heb de verkeerde de zegen van de eerstgeborene meegegeven... en hem alsnog aan Ezau geven?

Dat kan allemaal wel wezen, maar lees dan Jesaja 49,3, of wou je die soms ook op aartsvader Jakob betrekken? Bovendien won Jakob het gevecht van God (Gen 32,26) wat volgens mij ook wel boekdelen spreekt over Wie Israël werkelijk is. Daar heeft Mozes een diepe symboliek in gelegd.

Als Hij tegen de nakomelingen heeft gezegd 'gij zijt goden en kinderen van de Allerhoogste' (Ps 82,6) Wat maakt dat de aartsvader? Kan iemand mij dat zeggen en tevens ontkennen dat Jezus Israël is?

[Floefloe]

Wat is er eigenlijk zowel voor Israël als voor Farao, tot wie de woorden gesproken werden, het nut van het feit dat Israël Gods enig geboren zoon is? Oftewel, begrepen Mozes en Farao dat het om Jezus ging? En hoe moet ik de lijn zien die zit tussen het doden van de zoontjes van de vrouwen van Israël en het doden van de eerstegeborenen van de Egyptenaren, aangenomen dat met Israël hier Jezus bedoeld wordt?

[mohamed]

Wat is er eigenlijk zowel voor Israël als voor Farao, tot wie de woorden gesproken werden, het nut van het feit dat Israël Gods enig geboren zoon is? Oftewel, begrepen Mozes en Farao dat het om Jezus ging? En hoe moet ik de lijn zien die zit tussen het doden van de zoontjes van de vrouwen van Israël en het doden van de eerstegeborenen van de Egyptenaren, aangenomen dat met Israël hier Jezus bedoeld wordt?

Ik denk niet dat de Farao het begreep, maar aangezien Jezus later verklaarde dat Mozes over Hem heeft geschreven (Joh 5,46) lijkt mij wel dat Mozes het wist.
Hoe je dat moet zien in relatie tot het doden van de eerstgeborenen weet ik niet, wat ik wel weet is dat zowel Mozes als Jesaja duidelijk verklaren dat Jezus Christus Israël is en ik geloof hen.