God zien en sterven?

[mohamed]

'...want Mij zal geen mens zien, en leven.'(Ex 33,20b)

Dit is zo'n vers die weinig aan de verbeelding overlaat. Althans, daar heeft het alle schijn van. Doch wil ik de lezer vragen de tekst eens te vergelijken met de volgende verzen:

Gen 32,30
En Jakob noemde de naam van die plaats Pniël: Want, zeide hij, ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.

Ex 33,11
En de HEERE sprak tot Mozes aangezicht tot aangezicht, gelijk een man met zijn vriend spreekt; daarna keerde hij weer tot het leger; doch zijn dienaar Jozua, de zoon van Nun, de jongeling, week niet uit het midden van de tent.

'Maar de ezelin heeft Mij gezien, en zij is nu driemaal voor Mijn aangezicht geweken...'(Num 22,33a)

Hos 6,2
Hij zal ons na twee dagen levend maken; op de derde dag zal Hij ons doen verrijzen, en wij zullen voor Zijn aangezicht leven.

Als niemand God zou zien en leven, hoe kan het dan dat de mensen die God hebben gezien toch niet doodgingen?

[hamlap]

Als niemand God zou zien en leven, hoe kan het dan dat de mensen die God hebben gezien toch niet doodgingen?

Voordat we hier nu uitgebreid over gaan discussieren, wil ik voorstellen dat je eerst even de teksten in hun context plaatst en ze uitlegt. Anders is het lukraak de ene tekst met de andere vergelijken en wordt de Bijbel als Heilig Boek geen recht gedaan.
Dank u.

[Marnix]

Mohamed, op welke mensen doel je?

Ik lees dat God aan Abraham verschijnt, maar Hij is op aarde in de gedaante van een mens. Hij verschijnt aan Mozes maar hij mag zijn gezicht niet zien, anders zou Mozes sterven. Hij verschijnt als engel aan de ouders van Simson, maar niet in zijn werkelijke gedaante. Op welke situatie(s) doel je?

[mohamed]

Lees de verzen nog maar eens die ik geciteerd heb, Jakob zegt toch echt dat hij God gezien heeft.

[Invincible]

Joh 1:18
Niemand heeft ooit God gezien;

[mohamed]

Ja, Joh 1,18 lijkt alle discussie uit te sluiten, maar vergelijk het eens met dit vers:

Joh 6,46
Niet dat iemand de Vader gezien heeft, dan Die van God is; Deze heeft de Vader gezien.

Ik denk dat we wel kunnen stellen dat Jakob en Mozes van God waren nietwaar? Beide hebben ze Hem gezien en Jakob zegt zelfs dat zijn ziel daardoor (Gen 32,30) gered was!

[hamlap]

Kan God zich ook aanpassen aan de mens en niet in Zijn volle heerlijkheid en heiligheid verschijnen?

[mohamed]

Kan God zich ook aanpassen aan de mens en niet in Zijn volle heerlijkheid en heiligheid verschijnen?

Er staat:

'...want Mij zal geen mens zien, en leven.'(Ex 33,20b)

Verder lezen we niks over volle of halfvolle heiligheid.

[Marnix]

En lees de context dan ook gelijk even, dat maakt het gelijk een stuk makkelijker.

18 ‘Laat mij toch uw majesteit zien,’ zei Mozes. 19 Hij antwoordde: ‘Ik zal in mijn volle luister voor je langs gaan en in jouw bijzijn de naam HEER uitroepen: ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken, en ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn. 20 Maar,’ zei hij, ‘mijn gezicht zul je niet kunnen zien, want geen mens kan mij zien en in leven blijven.’ 21 Toen sprak de HEER: ‘Er is een plaats op de rots waar je dicht bij mij kunt komen staan. 22 Als dan mijn majesteit voor je langs gaat, zal ik je in een kloof laten schuilen en mijn hand beschermend voor je houden tot ik voorbij ben. 23 Als ik mijn hand weghaal, zul je mij van achteren zien; mijn gezicht mag niemand zien.’

Kortom, er is verschil tussen het ene "zien" en het andere. Mozes kon God zien maar niet zijn gezicht, dan zou hij sterven. Jakob ziet God maar niet in al zijn majesteit, hetzelfde geldt voor Abraham. En Jezus is God maar iedereen kon Hem zien toen Hij op aarde was, maar als Hij aan Paulus en Johannes verschijnt vallen ze als dood neer. Het zien heeft te maken met hoe God zich laat zien. Je zegt dat we in Exodus 33 niets lezen over Gods heiligheid maar we lezen er wel over zijn majesteit en gezicht. En het ligt er ook aan wie Hem ziet, Mozes mocht de berg op en zelfs God zien, het volk en de dieren zouden al sterven als ze de berg aan zouden raken.

[mohamed]

Kortom, er is verschil tussen het ene "zien" en het andere. Mozes kon God zien maar niet zijn gezicht, dan zou hij sterven. Jakob ziet God maar niet in al zijn majesteit, hetzelfde geldt voor Abraham. En Jezus is God maar iedereen kon Hem zien toen Hij op aarde was, maar als Hij aan Paulus en Johannes verschijnt vallen ze als dood neer. Het zien heeft te maken met hoe God zich laat zien. Je zegt dat we in Exodus 33 niets lezen over Gods heiligheid maar we lezen er wel over zijn majesteit en gezicht. En het ligt er ook aan wie Hem ziet, Mozes mocht de berg op en zelfs God zien, het volk en de dieren zouden al sterven als ze de berg aan zouden raken.

Bedankt voor je inbreng, wat ik zo gek nog niet vind. Helaas blijkt uit je reactie ook dat je mijn standpunt niet goed hebt begrepen en ik wil je daarom verzoeken mijn input nogmaals te lezen.

Verder, wanneer jij met iemand spreekt als een vriend, keer je die persoon dan de rug toe?

Ex 33,11
En de HEERE sprak tot Mozes aangezicht tot aangezicht, gelijk een man met zijn vriend spreekt; daarna keerde hij weer tot het leger; doch zijn dienaar Jozua, de zoon van Nun, de jongeling, week niet uit het midden van de tent.

Mozes zag Gods aangezicht dus wel en stierf niet, hoe kan dat?

[mohamed]

Waarom vroeg Mozes anders om Gods majesteit te mogen zien, als hij die al voortdurend zag?

Goed punt, ik kom hier nog op terug.

Uit de grondtekst blijkt dat 'aangezicht' in al deze gevallen van het Hebreeuwse paniym is overgezet, wat betekent: aangezicht, aangezichten, aanwezigheid, persoon etc.
Kortom, daar komen we niet verder mee in dit geval!
Voor de rest wekt Mozes inderdaad de suggestie dat hij God niet heeft gezien, toen zij spraken van aangezicht tot aangezicht. Desondanks blijft dan staan:

Gen 32,30
En Jakob noemde de naam van die plaats Pniël: Want, zeide hij, ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.

Waarom viel Jakob niet dood neer?
En zou dit vers er ook wat mee te maken hebben?

Gen 46,30
En Israël zeide tot Jozef: Dat ik nu sterve, nadat ik uw aangezicht gezien heb, dat gij nog leeft!

[Marnix]

Kortom, er is verschil tussen het ene "zien" en het andere. Mozes kon God zien maar niet zijn gezicht, dan zou hij sterven. Jakob ziet God maar niet in al zijn majesteit, hetzelfde geldt voor Abraham. En Jezus is God maar iedereen kon Hem zien toen Hij op aarde was, maar als Hij aan Paulus en Johannes verschijnt vallen ze als dood neer. Het zien heeft te maken met hoe God zich laat zien. Je zegt dat we in Exodus 33 niets lezen over Gods heiligheid maar we lezen er wel over zijn majesteit en gezicht. En het ligt er ook aan wie Hem ziet, Mozes mocht de berg op en zelfs God zien, het volk en de dieren zouden al sterven als ze de berg aan zouden raken.

Bedankt voor je inbreng, wat ik zo gek nog niet vind. Helaas blijkt uit je reactie ook dat je mijn standpunt niet goed hebt begrepen en ik wil je daarom verzoeken mijn input nogmaals te lezen.

Verder, wanneer jij met iemand spreekt als een vriend, keer je die persoon dan de rug toe?

Ex 33,11
En de HEERE sprak tot Mozes aangezicht tot aangezicht, gelijk een man met zijn vriend spreekt; daarna keerde hij weer tot het leger; doch zijn dienaar Jozua, de zoon van Nun, de jongeling, week niet uit het midden van de tent.

Mozes zag Gods aangezicht dus wel en stierf niet, hoe kan dat?

Kortom, de Bijbel zegt, in chronologische volgorde:

1. God spreekt met Mozes zoals een man die met zijn vriend spreekt, van aangezicht tot aangezicht
2. Mozes vraagt God of hij Gods hele majesteit mag zien
3. Dan laat God niet zijn aangezicht zien maar zijn volle majesteit zonder dat Mozes Gods aangezicht mag zien want dan zou hij sterven.

Probeer die drie eens te rijmen. Waarom vraagt Mozes of Hij Gods majesteit mag zien als hij al talloze gesprekken met God van aangezicht tot aangezien heeft gevoerd en mag Hij dan God zien maar niet zijn gezicht want dan zou hij sterven? Dan kunnen we toch concluderen dat Mozes blijkbaar God dan niet zag zoals Hij op de berg aan Mozes voorbij ging waarbij hij Gods gezicht niet kon zien. Mogelijk omdat Hij een andere gedaante aannam, zoals ook bij Jakob en Mozes en zo met Mozes van aangezicht tot aangezicht sprak? Toen Mozes vroeg God echt te mogen zien zoals Hij is had hij blijkbaar wel in de gaten dat God zijn gedaante aanpaste als hij gesprekken met Mozes had?

[mohamed]

Kortom, er is verschil tussen het ene "zien" en het andere. Mozes kon God zien maar niet zijn gezicht, dan zou hij sterven. Jakob ziet God maar niet in al zijn majesteit, hetzelfde geldt voor Abraham. En Jezus is God maar iedereen kon Hem zien toen Hij op aarde was, maar als Hij aan Paulus en Johannes verschijnt vallen ze als dood neer. Het zien heeft te maken met hoe God zich laat zien. Je zegt dat we in Exodus 33 niets lezen over Gods heiligheid maar we lezen er wel over zijn majesteit en gezicht. En het ligt er ook aan wie Hem ziet, Mozes mocht de berg op en zelfs God zien, het volk en de dieren zouden al sterven als ze de berg aan zouden raken.

Bedankt voor je inbreng, wat ik zo gek nog niet vind. Helaas blijkt uit je reactie ook dat je mijn standpunt niet goed hebt begrepen en ik wil je daarom verzoeken mijn input nogmaals te lezen.

Verder, wanneer jij met iemand spreekt als een vriend, keer je die persoon dan de rug toe?

Ex 33,11
En de HEERE sprak tot Mozes aangezicht tot aangezicht, gelijk een man met zijn vriend spreekt; daarna keerde hij weer tot het leger; doch zijn dienaar Jozua, de zoon van Nun, de jongeling, week niet uit het midden van de tent.

Mozes zag Gods aangezicht dus wel en stierf niet, hoe kan dat?

Kortom, de Bijbel zegt, in chronologische volgorde:

1. God spreekt met Mozes zoals een man die met zijn vriend spreekt, van aangezicht tot aangezicht
2. Mozes vraagt God of hij Gods hele majesteit mag zien
3. Dan laat God niet zijn aangezicht zien maar zijn volle majesteit zonder dat Mozes Gods aangezicht mag zien want dan zou hij sterven.

Probeer die drie eens te rijmen. Waarom vraagt Mozes of Hij Gods majesteit mag zien als hij al talloze gesprekken met God van aangezicht tot aangezien heeft gevoerd en mag Hij dan God zien maar niet zijn gezicht want dan zou hij sterven? Dan kunnen we toch concluderen dat Mozes blijkbaar God dan niet zag zoals Hij op de berg aan Mozes voorbij ging waarbij hij Gods gezicht niet kon zien. Mogelijk omdat Hij een andere gedaante aannam, zoals ook bij Jakob en Mozes en zo met Mozes van aangezicht tot aangezicht sprak? Toen Mozes vroeg God echt te mogen zien zoals Hij is had hij blijkbaar wel in de gaten dat God zijn gedaante aanpaste als hij gesprekken met Mozes had?

Je verhaal over Mozes kan ik wel in meegaan, want er staat ook niet dat Mozes toen Gods aangezicht gezien heeft (Ex 33,11) en ook lezen wij even eerder dat God zich als een wolkkolom manifesteerde (Ex 33,9) tijdens hun gesprek, wat overigens in een tent (Ex 33,8) plaatsvond. Dus daarom kan ik wel meegaan in je uitleg.

Ex 33,23
En wanneer Ik Mijn hand zal weggenomen hebben, zo zult gij Mijn achterste delen zien; maar Mijn aangezicht zal niet gezien worden.

Laten we ook nog even stilstaan bij het volgende vers wat ik ook al in de openingspost citeerde.

Gen 32,30
En Jakob noemde de naam van die plaats Pniël: Want, zeide hij, ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.

We lezen hier letterlijk dat Jakob God van aangezicht tot aangezicht gezien heeft en daarom is je uitleg niet toepasbaar op dit vers. Nu hebben we dus wel een probleemstelling nietwaar?

[Marnix]

Uit de context kunnen we opmaken dat Jakob strijdt met iemand die voor hem niet bekend is. Hij ziet niet zoals Mozes God in al zijn heerlijkheid ofzo, geen stralend licht... bij Mozes straalde zijn gezicht nog dagenlang nadat hij Gods majesteit zonder zijn gezicht had gezien. Bij Jakob lees ik:


23 Het was nog nacht toen Jakob opstond en de Jabbok overstak op een doorwaadbare plaats, samen met zijn beide vrouwen, zijn twee bijvrouwen en zijn elf kinderen. 24 Nadat hij hen over de rivier had geholpen, bracht hij ook al zijn bezittingen naar de overkant. 25 Maar zelf bleef hij achter, helemaal alleen, en er worstelde iemand met hem totdat de dag aanbrak. 26 Toen de ander zag dat hij het niet van hem kon winnen, raakte hij Jakobs heup aan, en daardoor raakte Jakobs heup tijdens die worsteling ontwricht. 27 Toen zei de ander: ‘Laat mij gaan, het wordt al dag.’ Maar Jakob zei: ‘Ik laat u niet gaan tenzij u mij zegent.’ 28 De ander vroeg: ‘Hoe luidt je naam?’ ‘Jakob,’ antwoordde hij. 29 Daarop zei hij: ‘Voortaan zal je naam niet Jakob zijn maar Israël, want je hebt met God en mensen gestreden en je hebt gewonnen.’ 30 Jakob vroeg: ‘Zeg me toch hoe u heet.’ Maar hij kreeg ten antwoord: ‘Waarom vraag je naar mijn naam?’ Toen zegende die ander hem daar. 31 Jakob noemde die plaats Peniël, ‘want,’ zei hij, ‘ik heb oog in oog gestaan met God en ben toch in leven gebleven.’

Er worstelde iemand met hem, toen de ander zag....De ander zei... en dan vervolgens vraagt Jakob nog naar de naam van die onbekende. Hoe heet u?

Als Mozes van aangezicht tot aangezicht God spreekt wil dat niet zeggen dat hij Gods gelaat zag zoals dat in al Zijn majesteit is. Zo ver waren we al. Als Jakob dan zegt: Ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, kan dat toch iets vergelijkbaars betekenen? Als God in de gedaante van een man naar hem toekomt en met hem strijdt, zou het dan vreemd zijn om te zeggen: Ik heb God van aangezicht tot aangezicht gezien? En dan verwonderd zijn dat je nog leeft?

[mohamed]

Ja, ik begrijp wel waar je naartoe wilt, maar er staat dat Jakob Gods aangezicht gezien had en als we dat al niet eens meer zouden kunnen lezen zoals het er staat, dan valt alles wel te excuseren en kan de Bijbel net zo goed dicht. Blijkbaar wist Jakob dat niemand Gods aangezicht kon zien en leven, omdat hij zei: ‘ik heb oog in oog gestaan met God en ben toch in leven gebleven.’