God zien en sterven?

[Marnix]

Ja, ik begrijp wel waar je naartoe wilt, maar er staat dat Jakob Gods aangezicht gezien had en als we dat al niet eens meer zouden kunnen lezen zoals het er staat, dan valt alles wel te excuseren en kan de Bijbel net zo goed dicht. Blijkbaar wist Jakob dat niemand Gods aangezicht kon zien en leven, omdat hij zei: ‘ik heb oog in oog gestaan met God en ben toch in leven gebleven.’

Zou dat zijn vanwege het gezicht, of vanwege dat hij als grote zondaar de grote heilige God heeft gezien en in leven is gebleven?

Ik snap je punt wel, maar je bent niet consequent.

Jij stelt: Als dat er staat moeten we dat ook zo kunnen lezen? Prima. Maar zoals we hadden gezien staat er ook: Want geen mens zal Mij zien en leven. Mogen we dat ook lezen zoals het er staat?

Als dat mag moeten we concluderen dat Jakob Gods van aangezicht tot aangezicht zag, en toch bleef leven, en dat als Hij Gods echte gezicht had gezien, hij was gestorven. Hoe kan dat? Het is dan aan de hand van de context, waaruit blijkt dat Jakob God niet herkende, op te maken dat God dus niet in al zijn majesteit verscheen, zoals Hij dat aan Mozes deed. Anders had zijn gezicht vast ook gestraald.

De tekst over Bileam en de ezel is dan interessant. Want wat zag de ezel en wat zag Bileam later ook? God in al zijn majesteit? Nee, de Bijbel zegt dat de engel van de Heer drie keer op de weg stond, de ezel zag het, Bileam niet. Nou kan je twisten over of het echt God was, de gereformeerde visie is dat de Engel des Heren in het Oude Testament Jezus is en dus ook God... maar dat laat ik even in het midden. In ieder geval verscheen Hij in de gedaante van een engel en toch zegt Hij: Maar de ezelin heeft Mij gezien, en zij is nu driemaal voor Mijn aangezicht geweken... Kortom, aangezicht betekent bij Mozes en bij Bileam, niet dat het ook Gods echte gezicht in alle majesteit is... en met dat in het achterhoofd en de Bijbeltekst die zegt dat we Gods echte gelaat in alle majesteit (daar vroeg Mozes om) niet kunnen zien en in leven blijven, is het een logische en ook bijbelse conclusie dat Jakob dat ook niet gezien heeft.

[mohamed]

Je bent zelf niet consequent beste Marnix, want je kent de ene Bijbeltekst zomaar meer autoriteit toe als de andere. Maar goed, als jij er tevreden mee bent is dat mooi voor je, doch bouw ik mijn huis liever op een rots. Voor de volledigheid zet ik de verzen nog eens onder elkaar:

Gen 32,30
En Jakob noemde de naam van die plaats Pniël: Want, zeide hij, ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.

Ex 33,23
En wanneer Ik Mijn hand zal weggenomen hebben, zo zult gij Mijn achterste delen zien; maar Mijn aangezicht zal niet gezien worden.

Ziet u de tegenstelling?

[Marnix]

Ja, en die tegenstelling heb ik toch duidelijk verklaard aan de hand van beide geschiedenissen en die van Bileam er bij. Van Mozes staat immers ook dat hij met God sprak van aangezicht tot aangezicht en toch hadden we geconcludeerd dat God zijn uiterlijk daarbij aanpaste. Zo kan dat bij Jakob toch ook gedaan zijn? In mijn vorige uitleg blijven beide teksten overeind staan en streep ik niet de ene tekst met de andere weg.

Sterker nog, ik vind het vreemd dat bij Mozes het "van aangezicht tot aangezicht" blijkbaar wel kan betekenen dat hij Gods echte gezicht niet zag, maar bij Jakob vind je deze uitleg opeens niet kunnen.

Maar goed, blijkbaar komen we hier niet uit. Wat het verschil in interpretatie van deze tekst te maken heeft met bouwen op een rots mag je me nog eens uitleggen. Een beetje jammer dat je bij een verschil in interpretatie gelijk met dit soort waardeoordelen komt. Gelukkig is het bouwen op een rots toch iets anders, of je geloof vast staat of wankel is is niet afhankelijk van of Jakob God in al zijn majesteit zag of met God als een onbekende man worstelde.

[mohamed]

Ja, en die tegenstelling heb ik toch duidelijk verklaard aan de hand van beide geschiedenissen en die van Bileam er bij. Van Mozes staat immers ook dat hij met God sprak van aangezicht tot aangezicht en toch hadden we geconcludeerd dat God zijn uiterlijk daarbij aanpaste. Zo kan dat bij Jakob toch ook gedaan zijn? In mijn vorige uitleg blijven beide teksten overeind staan en streep ik niet de ene tekst met de andere weg.

Sterker nog, ik vind het vreemd dat bij Mozes het "van aangezicht tot aangezicht" blijkbaar wel kan betekenen dat hij Gods echte gezicht niet zag, maar bij Jakob vind je deze uitleg opeens niet kunnen.

Maar goed, blijkbaar komen we hier niet uit. Wat het verschil in interpretatie van deze tekst te maken heeft met bouwen op een rots mag je me nog eens uitleggen. Een beetje jammer dat je bij een verschil in interpretatie gelijk met dit soort waardeoordelen komt. Gelukkig is het bouwen op een rots toch iets anders, of je geloof vast staat of wankel is is niet afhankelijk van of Jakob God in al zijn majesteit zag of met God als een onbekende man worstelde.

Nee daar heeft u gelijk in, een waardeoordeel had ik niet hoeven geven, mijn excuus daarvoor.
Voorts vind ik uw verklaring geen hout snijden, want u weet dat ik niet te beroerd ben dat toe te geven wanneer ik dat wel zou vinden.
Mozes sprak met God van aangezicht en Jakob zag God van aangezicht tot aangezicht. Waarom merkt u de ene keer het subtiele verschil wel op maar nu opeens niet meer?

[Marnix]

Zeg maar jij hoor En excuses aanvaard

Ik snap het verschil dat je bedoelt. Ik denk alleen niet dat het zien van aangezicht tot aangezicht daarmee nog niet wil zeggen dat God zijn gedaante niet aan Jakob had aangepast. Zelfde zie je bij de ezel van Bileam namelijk ook weer.

En waarom kon Jakob God dan wel zien en leven? God zegt tegen Mozes dat geen enkel mens dat kan. Hij zegt niet dat bijna niemand dat kan. Spreekt God dan niet de waarheid daar?

[mohamed]

Zeg maar jij hoor :) En excuses aanvaard :)

Ik snap het verschil dat je bedoelt. Ik denk alleen niet dat het zien van aangezicht tot aangezicht daarmee nog niet wil zeggen dat God zijn gedaante niet aan Jakob had aangepast. Zelfde zie je bij de ezel van Bileam namelijk ook weer.

En waarom kon Jakob God dan wel zien en leven? God zegt tegen Mozes dat geen enkel mens dat kan. Hij zegt niet dat bijna niemand dat kan. Spreekt God dan niet de waarheid daar?

Dank :)
Laten we de tekst nog eens aandachtig lezen:

'En Jakob noemde de naam van die plaats Pniël: Want, zeide hij, ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.' (Gen 32,30)

Het woord 'Pniël' betekent: Gods Aangezicht. Elders lezen wij dat God Gideon liet leven nadat hij de Engel des Heeren had gezien.

Richteren 6
22 Toen zag Gídeon, dat het een Engel des HEEREN was; en Gídeon zeide: Ach, Heere, HEERE! daarom, omdat ik een Engel des HEEREN gezien heb van aangezicht tot aangezicht.
23 Doch de HEERE zeide tot hem: Vrede zij u, vrees niet, gij zult niet sterven.

Kunnen wij hieruit concluderen dat ook niemand de Engel des Heeren zal zien en leven zonder Gods barmhartigheid?

Richteren 13
22 En Manóach zeide tot zijn vrouw: Wij zullen voorzeker sterven, omdat wij God gezien hebben.
23 Maar zijn vrouw zeide tot hem: Zo de HEERE lust had ons te doden, Hij had het brandoffer en spijsoffer van onze hand niet aangenomen, noch ons dit alles getoond, noch ons om deze tijd laten horen, zulks als dit is.

Zou het ook Gods barmhartigheid zijn geweest toen Jakob Hem zag van aangezicht tot aangezicht en bleef leven?

[Marnix]

Beiden zagen de engel van de Heere, dat is wat anders dan dat ze Gods zouden hebben gezien zoals Hij werkelijk is. God verschijnt aan Gideon en Menoah in de gedaante van een engel. Dat zien we vaker, de engel des Heeren staat er dan. Die kunnen mensen zien zonder te sterven. Het is voor hun veiligheid dat God op die manier aan mensen verscheen.

[mohamed]

Beiden zagen de engel van de Heere, dat is wat anders dan dat ze Gods zouden hebben gezien zoals Hij werkelijk is. God verschijnt aan Gideon en Menoah in de gedaante van een engel. Dat zien we vaker, de engel des Heeren staat er dan. Die kunnen mensen zien zonder te sterven. Het is voor hun veiligheid dat God op die manier aan mensen verscheen.

Dat vind ik een zeer onbevredigende en tevens onredelijke uitleg, maar als jij er tevreden mee bent wie ben ik dan om daar wat van te zeggen! Iedereen die kan lezen ziet denk ik wel staan wat ik onderstreept heb en wat jij er mee doet.
Laten we er maar over ophouden, want het is een heet hangijzer waar we ons steeds maar weer aan branden. Zodra er niet meer gelezen wordt wat er staat haak ik af, want ik kan je niet tonen hoe te lezen.

[Marnix]

Dan laten we het hierbij. Overigens, pas een beetje op met jou perceptie als logisch te maken. Wij verschillen hier van mening... maar je zet het een beetje neer als: Iedereen die een beetje normaal kijkt en logisch leest ziet toch dat ik gelijk heb? Als we het aan 10 experts zouden vragen zouden ze het allemaal met je eens zijn... zoiets. Ik denk dat je daarin geen gelijk hebt.

Bedankt voor je tijd, moeite en geduld!

[mohamed]

Dan laten we het hierbij. Overigens, pas een beetje op met jou perceptie als logisch te maken. Wij verschillen hier van mening... maar je zet het een beetje neer als: Iedereen die een beetje normaal kijkt en logisch leest ziet toch dat ik gelijk heb? Als we het aan 10 experts zouden vragen zouden ze het allemaal met je eens zijn... zoiets. Ik denk dat je daarin geen gelijk hebt.

Bedankt voor je tijd, moeite en geduld!

Nee Marnix, dat is niet netjes van je. Waar het mij om gaat is dat jij overal de Engel des Heeren van maken wilt en dat staat zo simpelweg niet in de Bijbel.

Richteren 13
22 En Manóach zeide tot zijn vrouw: Wij zullen voorzeker sterven, omdat wij God gezien hebben.

En weet je, ik ben inderdaad stellig van mening dat iedereen die lezen kan dit vers begrijpt. Liever was ik er dieper met je op ingegaan, maar jij ontkent het probleem.

[johannes1]

en dan lezen we verder in vers 23: Maar zijn huisvrouw zeide tot hem: Zo de HEERE lust had ons te doden, Hij had het brandoffer en spijsoffer van onze hand niet aangenomen, noch ons dit alles getoond, noch ons om dezen tijd laten horen, zulks als dit is.

of zoals in richteren 6 vers 22 en 23 staat:
22 Toen zag Gideon, dat het een Engel des HEEREN was; en Gideon zeide: Ach, Heere, HEERE! daarom, omdat ik een Engel des HEEREN gezien heb van aangezicht tot aangezicht.
23 Doch de HEERE zeide tot hem: Vrede zij u, vrees niet, gij zult niet sterven.

[hettys]

Dit is gewoon een normale tegenstrijdigheid in de bijbel. Er zijn er een stuk of duizend. Daar worden verklaringen voor geconstrueerd die vrijwel altijd onbevredigend zijn. Dat komt omdat de bijbel volgens veel mensen persé moet kloppen. Liever een onmogelijke oplossing dan geen. Zolang mensen niet kunnen inzien dat de bijbel is geschreven door heel veel mensen met verschillende achtergronden, blijven deze tegenstrijdigheden een probleem.

Gods aangezicht kan ook een engel des heren zijn, zoals het OT ons leert. en het zien van het aangezicht des Heren is dodelijk, volgens sommige bijbelteksten. Maar omdat er verschillende schrijvers zijn, is ook de boodschap verschillend. Logisch.

Hoe moeilijk kan het zijn om zoiets in te zien? Blijkbaar toch enorm ingewikkeld. hangt af van je karakter, geloof en vooral je opvoeding. en dat geldt voor elke geloofsrichting.

God wordt door letterlijk elk mens op deze hele wereldbol verschillend ervaren. Waarom doen we dan moeilijk over de bijbel? Of over het verschil tussen bijbel en koran?

[mohamed]

Deze verzen zijn beide van Mozes, maar spreken elkaar toch tegen.

'...want Mij zal geen mens zien, en leven.'(Ex 33,20b)

Gen 32,30
En Jakob noemde de naam van die plaats Pniël: Want, zeide hij, ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.

[Marnix]

Dan laten we het hierbij. Overigens, pas een beetje op met jou perceptie als logisch te maken. Wij verschillen hier van mening... maar je zet het een beetje neer als: Iedereen die een beetje normaal kijkt en logisch leest ziet toch dat ik gelijk heb? Als we het aan 10 experts zouden vragen zouden ze het allemaal met je eens zijn... zoiets. Ik denk dat je daarin geen gelijk hebt.

Bedankt voor je tijd, moeite en geduld!

Nee Marnix, dat is niet netjes van je. Waar het mij om gaat is dat jij overal de Engel des Heeren van maken wilt en dat staat zo simpelweg niet in de Bijbel.

Richteren 13
22 En Manóach zeide tot zijn vrouw: Wij zullen voorzeker sterven, omdat wij God gezien hebben.

En weet je, ik ben inderdaad stellig van mening dat iedereen die lezen kan dit vers begrijpt. Liever was ik er dieper met je op ingegaan, maar jij ontkent het probleem.

Tja, je leest alleen wat je wil lezen. Johannes1 geeft al aan wat er 1 vers verder of terug bij staat en dat zie je totaal over het hoofd. Gideon zag dat het een engel des Heeren was.

Bij de ouders van Simson is het nog duidelijker. Die vrouw zegt: 6 ‘Hij zag er bijzonder ontzagwekkend uit,’ zei ze, ‘het leek wel een engel van God.

en verder:

6 Maar de engel van de HEER antwoordde: ‘Ik wil nog wel even blijven, maar ik zal niet eten van wat u mij aanbiedt. Als u echter een brandoffer aan de HEER wilt opdragen, mag u dat doen.’ Manoach wist nog altijd niet dat hij met een engel van de HEER te maken had.
(...)
21 De engel van de HEER zou zich niet meer aan hen laten zien. Nu besefte Manoach dat het een engel van de HEER was geweest. 22 Hij zei tegen zijn vrouw: ‘We hebben God gezien.

Bij Bileam het zelfde verhaal.

Als we selectief gaan lezen en de context weglaten en vervolgens verwijten gaan maken dat IK niet wil zien wat er duidelijk staat heeft een discussie weinig zin. En dat is precies het probleem. Bij Jakon focus je alleen maar op dat ene vers maar dat in de context staat dat hij met een voor hem onbekende man worstelde die hij niet als God herkende, bij Menoach niet wil zien dat er 100x staat dat het een engels de Heeren is en bij Gideon idem dito heeft discussieren weinig zin, ik was er graag dieper op ingegaan maar dan moet je wel naar de context kijken

[mohamed]

en dan lezen we verder in vers 23: Maar zijn huisvrouw zeide tot hem: Zo de HEERE lust had ons te doden, Hij had het brandoffer en spijsoffer van onze hand niet aangenomen, noch ons dit alles getoond, noch ons om dezen tijd laten horen, zulks als dit is.

of zoals in richteren 6 vers 22 en 23 staat:
22 Toen zag Gideon, dat het een Engel des HEEREN was; en Gideon zeide: Ach, Heere, HEERE! daarom, omdat ik een Engel des HEEREN gezien heb van aangezicht tot aangezicht.
23 Doch de HEERE zeide tot hem: Vrede zij u, vrees niet, gij zult niet sterven.

Je hebt gelijk, pardon ik had te snel gelezen en het niet zien staan.
Er staat inderdaad mal'ak wat naar engel en boodschapper vertaald kan worden.

Goed, het is helder en een verklaring waar ik genoegen mee neem, bedankt voor je input.