Eng wereldje

[Michael]

Dus eigenlijk heeft de kerk een brief opgesteld om een eenzijdige interpretatie af te dwingen van de bijbel. En sommige punten als belangerijk aan te stippen en anderen te negeren.

Ik begrijp niet hoe je hierop komt.
De kerk heeft, in de strijd over het juiste schriftverstaan, beleden hoe zij de Schrift verstaat.
Dat in sommige belijdenisgeschriften bepaalde punten extra aandacht krijgen, komt omdat er juist over die punten strijd was ontstaan. Dat heeft niets met willekeur te maken, wel alles met de context van de kerkgeschiedenis.

De punten die benoemd worden zijn geen subtiele twistpunten hoor. Er is niets subtiels aan terug te vinden. Het is gewoon een heldere enumeratie van geloofs artikelen. Overigens bestond de belijdens toch uit 12 punten? Ieder van de apostelen had er eentje toegevoegd? Dan waren er dus geen twist punten.

Daarbij. Als wat je zegt klopt, dan zou het het credo van de kerk moeten zijn, niet de beleidenis. De beleidenis lijkt mij persoonlijk een verklaring van de gelovige tegenover de gemeente. Niet zozeer een verklaring van de kerk tegenover de gelovige.

De bijbel wordt niet genoemd. Jezus zijn boodschap wordt niet benoemd. Maar de kerk die in de bijbel niet als bijzonder belangerijk naar voren komt (Meer als een willekeurig bij elkaar geraapt zootje gelovigen) die wordt wel vermeld, en niet zo maar. Nee. Als Heilig en als gemeenschap van Heiligen.

Met alle respect, maar hier komt mijns inziens een antikerkelijk sentiment naar boven drijven, dat volgens mij meer met je eigen ervaring met de kerk te maken heeft dan met de ontstaansgeschiedenis van de kerkelijke belijdenis. Of zit ik er nu ver naast?

Ik denk niet dat ik anti kerkelijk ben. Ik ben kritisch. Kritisch is niet hetzelfde als anti. Kritisch is juist een variant van pro. Middels kritiek leren we onszelf kennen en middels kritiek verbeteren we ons pad.

Zoals ik dus al zei, vraag ik wel eens me af of die geloofs brief werkelijk God dient of de kerk. Als ze God zou dienen zou ik veel meer verwachten dat de relatie met God benadrukt wordt.

Deze beleidenis is ook geen uniek aspect van het christendom. Ik zal de verschillende beleidenissen niet noemen je kunt ze zelf opzoeken als je wilt. Maar moslims noemen de kerk niet. Hindu's noemen de kerk niet. Boedhisten hebben de bodhisatva belofte die niet door iedereen wordt gevolgd. Die per definitie niet door iedereen gevolgd moet worden. En die ook de "boedhistische kerk/gemeenschap" niet noemt.

Waren ze erbij? Zijn ze bewezen betrouwbaar? Hebben ze een gegarandeerd inzicht op de waarheid?

De opstellers van de kerkelijke belijdenissen waren niet onfeilbaar, maar wel hadden ze wat in mijn onderschrift staat als leidraad.

Met alle respect, maar... De geloofs beleidenis blijft niet echt in zijn (Gods) woord. Het blijft vooral in zijn dood en het woord van de kerk.

Ik denk eigenlijk dat dit een overblijfsel is uit een ver verleden. Als ik naar christenen vandaag de dag kijk dan zie ik mensen die in de eerste plaats een relatie hebben met God. Ze zullen eerder hun kerk uit lopen dan hun God verlaten. En terecht natuurlijk.

In het verleden is dit anders geweest. Waar je in eerste instantie trouw moest zijn aan de kerk. Je kon niet anders want de bijbel mocht je zelf niet lezen en je moest vertrouwen dat de kerk precies vertelt wat waar was zodat je dat kon volgen. Daarbij kreeg je geen rationale. En dat kon dusdanig gekke vormen aan nemen dat iemand ter dood veroordeeld werd wegens misdaden tegen Gods kerk. Terwijl niemand echt wist wat die misdaden precies waren.

In die tijd wist je niet wat God was of Jezus. Je deed wat de kerk je vertelde omdat dat zo hoorde. Of omdat je bang was voor de reele en pijnlijke consequenties. Wat je oppikte aan verhalen en uitleg tijdens de dienst begreep je zowiezo niet goed. Je kon de context niet pakken en je had de oorspronkelijke teksten niet tot je beschikking.

En DAT is gebaseerd op de bestaans geschiedenis van de kerk.

Ik reageer op de opmerking van Michael, die beweert dat de opstellers van deze documenten op een goede dag op de hei iets hebben opgesteld wat ze zelf wel aardig vonden.

Voor de duidelijkheid, dit heb ik dus nooit beweerd. Dit is jouw fantasie over wat er in mijn koppie omgaat. Niet wat er in mijn koppie omgaat. Het nadeel aan het inkleuren van andermans gedachten is dat je er behoorlijk naast kunt zitten.

[elbert]

De punten die benoemd worden zijn geen subtiele twistpunten hoor. Er is niets subtiels aan terug te vinden. Het is gewoon een heldere enumeratie van geloofs artikelen.

Over het ontstaan van de belijdenisgeschriften moet genuanceerd gesproken worden. Dat was mijn punt. Niet of de geloofsartikelen onduidelijk zijn, want dat zijn ze niet. De duidelijkheid van de geloofsartikelen is juist een aanwijzing dat de christelijke kerk geen 'eng wereldje' is, maar een openbare vergadering van mensen die klip en klaar belijden wat ze geloven.

Overigens bestond de belijdens toch uit 12 punten? Ieder van de apostelen had er eentje toegevoegd? Dan waren er dus geen twist punten.

De 12 artikelen stammen van later tijd dan de apostelen, zie Wikipedia. Hoogstwaarschijnlijk was het een doopbelijdenis waar de dopeling mee instemde voordat hij gedoopt werd en zo lid werd van de kerk.

Daarbij. Als wat je zegt klopt, dan zou het het credo van de kerk moeten zijn, niet de beleidenis. De beleidenis lijkt mij persoonlijk een verklaring van de gelovige tegenover de gemeente. Niet zozeer een verklaring van de kerk tegenover de gelovige.

De kerk bestaat uit gelovigen en gezamenlijk beleidt de kerk hetzelfde geloof.
Er is geen tegenover, maar een tezamen. Tegelijk is de kerk wel de moeder van de gelovige, in die zin dat er opzicht is binnen die kerk door opzieners (ouderlingen, diakenen). De kerk is een lichaam, geen instituut. Een lichaam heeft ook regulerende organen.

Ik denk niet dat ik anti kerkelijk ben. Ik ben kritisch. Kritisch is niet hetzelfde als anti. Kritisch is juist een variant van pro. Middels kritiek leren we onszelf kennen en middels kritiek verbeteren we ons pad.

Ik heb niets tegen kritiek, als het maar bijbels-gefundeerde kritiek is. Bijbels-gefundeerde kritiek is dat we luisteren naar het Woord van God en niet naar wat we zelf denken.

Zoals ik dus al zei, vraag ik wel eens me af of die geloofs brief werkelijk God dient of de kerk. Als ze God zou dienen zou ik veel meer verwachten dat de relatie met God benadrukt wordt.

Zie zondag 1 van de catechismus. Daar gaat het helemaal om de relatie met God. Ik zie de tegenstelling die je oproept niet.

Deze beleidenis is ook geen uniek aspect van het christendom.

Qua vorm klopt dat, maar doet dat er toe? Het gaat om de inhoud en die is wel uniek.

Met alle respect, maar... De geloofs beleidenis blijft niet echt in zijn (Gods) woord. Het blijft vooral in zijn dood en het woord van de kerk.

Als je wat roept, moet je het ook aantonen. Als de geloofsbelijdenis niet in Gods Woord blijft, zul je vanuit dat Woord aan moeten tonen dat het niet klopt.

Ik denk eigenlijk dat dit een overblijfsel is uit een ver verleden. Als ik naar christenen vandaag de dag kijk dan zie ik mensen die in de eerste plaats een relatie hebben met God. Ze zullen eerder hun kerk uit lopen dan hun God verlaten. En terecht natuurlijk.

Tja, dat is een typisch geval van individualisme. Hoewel God een persoonlijke God is, is Hij geen individualistische God. De God van de Bijbel is de God van het verbond, dat Hij met een heel volk sloot. Dat is de hele bijbel zo gebleven. Dat sluit een individualistisch geloof uit.
De kerkvader Cyprianus zei al dat je God niet als Vader kunt hebben als je de kerk niet als moeder hebt. Dat is heel scherp gezegd, maar hij had gelijk dat je niet een tegenstelling tussen God en Zijn kerk mag maken.

In het verleden is dit anders geweest. Waar je in eerste instantie trouw moest zijn aan de kerk. Je kon niet anders want de bijbel mocht je zelf niet lezen en je moest vertrouwen dat de kerk precies vertelt wat waar was zodat je dat kon volgen. Daarbij kreeg je geen rationale. En dat kon dusdanig gekke vormen aan nemen dat iemand ter dood veroordeeld werd wegens misdaden tegen Gods kerk. Terwijl niemand echt wist wat die misdaden precies waren.

In die tijd wist je niet wat God was of Jezus. Je deed wat de kerk je vertelde omdat dat zo hoorde. Of omdat je bang was voor de reele en pijnlijke consequenties. Wat je oppikte aan verhalen en uitleg tijdens de dienst begreep je zowiezo niet goed. Je kon de context niet pakken en je had de oorspronkelijke teksten niet tot je beschikking.

En DAT is gebaseerd op de bestaans geschiedenis van de kerk.

Je verhaal gaat vooral over een periode in de middeleeuwen denk ik. Je gaat voorbij aan de ontstaansgeschiedenis van de kerk. Toen werden mensen lid van de kerk terwijl het gevaarlijk was om lid van die kerk te worden. Je kon ervoor voor de leeuwen gegooid worden. Er was totaal geen sprake van dwang om bij de kerk te horen, integendeel: er was dwang om er niet bij te horen. De kerkvader Cyprianus die ik aanhaalde leefde in die tijd en stierf als martelaar. Dus is het niet waar dat de mensen vroeger onwetend waren en uit dwang bij de kerk bleven en dat we nu zo vrij en verstandig zijn dat we alle kanten op kunnen fladderen.

Voor de duidelijkheid, dit heb ik dus nooit beweerd. Dit is jouw fantasie over wat er in mijn koppie omgaat. Niet wat er in mijn koppie omgaat. Het nadeel aan het inkleuren van andermans gedachten is dat je er behoorlijk naast kunt zitten.

Misschien zit ik ernaast, maar je hebt in elk geval dit geschreven:

Dus eigenlijk heeft de kerk een brief opgesteld om een eenzijdige interpretatie af te dwingen van de bijbel. En sommige punten als belangerijk aan te stippen en anderen te negeren.

De bijbel wordt niet genoemd. Jezus zijn boodschap wordt niet benoemd. Maar de kerk die in de bijbel niet als bijzonder belangerijk naar voren komt (Meer als een willekeurig bij elkaar geraapt zootje gelovigen) die wordt wel vermeld, en niet zo maar. Nee. Als Heilig en als gemeenschap van Heiligen.

Dat lijkt me nog wat ergere taal als dat mensen op de hei iets leuks hebben bedacht. In jouw woorden zit er zelfs kwaadwillige opzet achter.

[Bevlogen]

Daarbij. Als wat je zegt klopt, dan zou het het credo van de kerk moeten zijn, niet de beleidenis. De beleidenis lijkt mij persoonlijk een verklaring van de gelovige tegenover de gemeente. Niet zozeer een verklaring van de kerk tegenover de gelovige.

Mwah, als we met de hele gemeente de geloofsbelijdenis uitspreken (of in ons (GKV) geval zingen), belijden we toch gezamenlijk het ontwijfelbaar christelijk geloof. Iets wat we gemeenschappelijk delen. Natuurlijk is het een persoonlijke geloofsbelijdenis, maar het gaat verder, het is ook de geloofsbelijdenis van het Lichaam van Christus (de kerk).

Ik denk niet dat ik anti kerkelijk ben. Ik ben kritisch. Kritisch is niet hetzelfde als anti. Kritisch is juist een variant van pro. Middels kritiek leren we onszelf kennen en middels kritiek verbeteren we ons pad.

Idd, maar soms kun je ook te kritisch zijn op de verkeerde dingen

Zoals ik dus al zei, vraag ik wel eens me af of die geloofs brief werkelijk God dient of de kerk. Als ze God zou dienen zou ik veel meer verwachten dat de relatie met God benadrukt wordt.

Bij mij in de kerk is het zo, dat je toestemming vraagt van je eigen gemeente en van de gemeente waar je naar toe wilt om aan het avondmaal te mogen. Dit gaat idd via een briefje van de ene kerkenraad naar de andere kerkenraad. In dat briefje staat o.a. dat je - voor zover jouw eigen kerkenraad weet - in leer en leven je behoorlijk gedraagd en je daarom aan het avondmaal mag gaan. Dit is simpelweg om te voorkomen dat mensen die in leer en leven zich grof misdragen aan het avondmaal gaan. Dat is zowel ter bescherming van de zondaar, als ter bescherming van de gemeente.

Met alle respect, maar... De geloofs beleidenis blijft niet echt in zijn (Gods) woord. Het blijft vooral in zijn dood en het woord van de kerk.

Over welke geloofsbelijdenis hebben we het eigenlijk? De Apostolische Geloofsbelijdenis, de Geloofsbelijdenis van Nicea, de Nederlandse Geloofsbelijdenis, de catechismus, de Geloofsbelijdenis van Athanasius of de Dordtse Leerregels?

Als ik heel even de Apostolische Geloofsbelijdenis mag citeren:
Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde.
En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
die geleen heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel;
op de derde dag opgestaan uit de doden;
opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de Heilige Geest.
Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
vergeving van de zonden;
opstanding van het vlees;
en een eeuwig leven.

I agree, is een overblijfsel uit een ver verleden

Ik denk eigenlijk dat dit een overblijfsel is uit een ver verleden. Als ik naar christenen vandaag de dag kijk dan zie ik mensen die in de eerste plaats een relatie hebben met God. Ze zullen eerder hun kerk uit lopen dan hun God verlaten. En terecht natuurlijk.

Mwah, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wie de kerk verlaat, uiteindelijk ook God verlaat. Tijdens en enkele jaren na de Tweede Wereldoorlog zaten onze kerken vol met gelovigen. De jaren erna was er een ware exodus uit de kerk en inmiddels kunnen we ons land niet meer christelijk noemen. Ligt dat aan de kerk? Of ligt dat aan de mensen?

In het verleden is dit anders geweest. Waar je in eerste instantie trouw moest zijn aan de kerk. Je kon niet anders want de bijbel mocht je zelf niet lezen en je moest vertrouwen dat de kerk precies vertelt wat waar was zodat je dat kon volgen. Daarbij kreeg je geen rationale. En dat kon dusdanig gekke vormen aan nemen dat iemand ter dood veroordeeld werd wegens misdaden tegen Gods kerk. Terwijl niemand echt wist wat die misdaden precies waren.

Mwah, Luther zelf vertaalde de Bijbel in het Duits, juist om dat probleem te tackelen. In de middeleeuwen was het wel zo, maar in de afgelopen eeuwen zijn er toch grote vooruitgangen geboekt. Afgezien daarvan, we hebben de Bijbel gekregen en daar staan toch enkele bijzonder moeilijk te begrijpen brieven in (bijv. Romeinen). De mensen waren toen blijkbaar wel in staat te begrijpen wat Paulus bedoelde...

[Marnix]

Gaat eens het avondmaalsformulier lezen, zou ik zo zeggen. En dan vooral de 'nodiging en terugwijzing'. Een paar serieuze waarschuwingen voor de avondmaalgangers. De kerkenraad heeft volgens mij de taak om toe te zien wie er aan het avondmaal gaan. Dit om te voorkomen dat mensen aangaan die dit beter niet kunnen doen, bijvoorbeeld vanwege bepaalde zonden. Dit is ter bescherming van die mensen zelf.

In dat opzicht is het dan logisch dat iemand vraagt aan een wildvreemde of deze bepaalde formulieren heeft ingevuld dan wel ingeleverd. Als de kerkenraad deze persoon niet kan controleren, dan kan een andere kerkenraad van een andere kerk of een ander kerkverband dat misschien wel.

Als deze controle uiteindelijk niet kan, dan is het op zijn minst verstandig om eerst een gesprek met de betreffende persoon te hebben voordat je hem toelaat aan het avondmaal. Lijkt mij in ieder geval logisch.

Wat ik dan weer niet begrijp, is dat mensen zich niet aan zulke regels willen conformeren. Jezus zei ooit eens: geef God wat van God is en de keizer wat van de keizer is. Met andere woorden, conformeer je gewoon aan de regels van de keizer. Wat zou Jezus dan in zo'n situatie doen? We weten in ieder geval wel wat Paulus doet:
19 Vrij als ik ben ten opzichte van iedereen, ben ik de slaaf van iedereen geworden om zo veel mogelijk mensen te winnen. 20 Voor de Joden ben ik als een Jood geworden om hen te winnen. Ikzelf sta niet onder de Joodse wet, maar toch heb ik me eraan onderworpen om hen die er wel onder staan te winnen. 21 En voor hen die niet onder de Joodse wet staan, ben ik als iemand geworden die de wet niet heeft, om hen te winnen. Dit betekent niet dat ik de wet van God heb losgelaten, maar dat ik mij heb onderworpen aan de wet van Christus. 22 Voor de zwakken ben ik zwak geworden om hen te winnen. Ik ben voor iedereen wel íets geworden, om in elke situatie althans enkelen te redden. 23 Ik doe alles voor het evangelie om ook zelf aan de beloften ervan deel te krijgen. (1 Kor. 9:19-23)

Kortom, onderwerp je aan de wet van Christus en vul in of overhandig zulke papieren gewoon


(ps.: wat betekend YAHSHUA? Is dat weer een nieuwe verbastering van Jezus' naam? Voor zover ik weet is de officiële spelling Yeshua... )

Ik ben het niet met je eens dit keer. De Bijbel is namelijk heel duidelijk en de formulieren zijn dat ook wat betreft nodiging en terugwijzing. Genodigd worden: Wie zich in Christus gered weten mogen aangaan, wie in zonde leven mogen niet aangaan. Verder legt de Bijbel duidelijk daar waar er geen sociale controle is, de verantwoordelijkheid bij de persoon zelf.

Vragen naar een attestatie kan, maar wat als iemand die niet bij zich heeft? Moet je dan zeggen: Sorry maar dan mag je niet aangaan? Omdat je anders misschien iemand aanlaat die er niet thuishoort? Dat zou kunnen, maar het gevaar is groter dat je iemand afwijst die er wel thuishoort. Als je dat niet kan controleren kan je iemand vragen zijn geloof te belijden (dat uit te spreken of te onderschrijven) en ligt de verantwoordelijkheid verder bij die persoon. Daarom heet het ZELFbeproeving. Ds. Kersten zei eens: Beter dat er 10 mensen teveel aan het avondmaal aangaan, dan 1 te weinig. De tendens is een beetje: Als je iemand aan laat gaan moet je wel heel zeker zijn dat die ook aan mag gaan. Dat vind ik opmerkelijk, het zou toch andersom moeten zijn: Als je iemand weigert moet je daar wel heel zeker van zijn. Als Christus iemand nodigt en jij wijst hem af ga je als kerkenraad de fout in. Als iemand aangaat die er niet thuis blijkt te horen maar waarvan de kerkenraad dat niet weet , eet en drinkt hij zich tot een eigen oordeel.

[Michael]

@Elbert (Bevlogen jouw antwoord vind je halverwege het bericht)

Over het ontstaan van de belijdenisgeschriften moet genuanceerd gesproken worden. Dat was mijn punt. Niet of de geloofsartikelen onduidelijk zijn, want dat zijn ze niet. De duidelijkheid van de geloofsartikelen is juist een aanwijzing dat de christelijke kerk geen 'eng wereldje' is, maar een openbare vergadering van mensen die klip en klaar belijden wat ze geloven.

Ik ben niet de persoon die het een eng wereldje noemt. Ik sta ook totaal niet achter dat soort uitspraken.

Hoogstwaarschijnlijk was het een doopbelijdenis waar de dopeling mee instemde voordat hij gedoopt werd en zo lid werd van de kerk.

Dat is prima, net als huwelijks beloften volgen ze een bepaalde lijn. Maar zijn ze door individuen in te vullen. Dat is ook een volledig andere catagorie dan de tekst waar iemand het mee eens moet zijn omdat ie anders niet in de kerk hoort.

De kerk bestaat uit gelovigen en gezamenlijk beleidt de kerk hetzelfde geloof.

Dus het gaat niet om Jezus zijn boodschap. Enkel maar om zijn dood?

Er is geen tegenover, maar een tezamen. Tegelijk is de kerk wel de moeder van de gelovige, in die zin dat er opzicht is binnen die kerk door opzieners (ouderlingen, diakenen). De kerk is een lichaam, geen instituut. Een lichaam heeft ook regulerende organen.

Zoals de spaanse inquisitie? Kijk ik weet dat ik wrang over kom. Maar je moet begrijpen dat dat "tesamen" over de grootste periode van het christendom afgedwongen werd. De spaanse inquisitie was een extreem. Maar tegenwoordig (Niet in nederland) worden mensen nog steeds gediscrimineerd en getreiterd als ze geen christen zijn.

Ik heb niets tegen kritiek, als het maar bijbels-gefundeerde kritiek is. Bijbels-gefundeerde kritiek is dat we luisteren naar het Woord van God en niet naar wat we zelf denken.

Ik persoonlijk heb geen bezwaar tegen zelf denken. Ik denk dat de mens mits hij hart ziel en geest gebruikt wijs kan zijn. Maar als je mijn woorden gevolgt hebt dan zul je zien dat ik mijn kritieken op de bijbel heb gebaseerd. En wel op het gedrag en vooral de woorden van Christus.

Deze beleidenis is ook geen uniek aspect van het christendom.

Qua vorm klopt dat, maar doet dat er toe? Het gaat om de inhoud en die is wel uniek.

In die zin dat de kerk zo sterk benadrukt wordt... Ja.... Daarin is deze uniek.

Met alle respect, maar... De geloofs beleidenis blijft niet echt in zijn (Gods) woord. Het blijft vooral in zijn dood en het woord van de kerk.

Als je wat roept, moet je het ook aantonen. Als de geloofsbelijdenis niet in Gods Woord blijft, zul je vanuit dat Woord aan moeten tonen dat het niet klopt.

Lees de woorden en daden van Jezus. Lees vervolgens de geloofs beleidenis. Ik mis gewoon een heleboel. Misschien is het een persoonlijke preferentie. Maar als ik die heb. Waarom zou die dan niet vaker voorkomen?

Tja, dat is een typisch geval van individualisme. Hoewel God een persoonlijke God is, is Hij geen individualistische God. De God van de Bijbel is de God van het verbond, dat Hij met een heel volk sloot. Dat is de hele bijbel zo gebleven. Dat sluit een individualistisch geloof uit.

Beetje flauw om iedereen over een kam te scheren. Er zullen zeker individualisten bij zitten. Maar voor het grootste deel zijn het bezwaren die men maakt tegen de gang van zaken binnen de kerk.
Neem het geval van een moeder met een invalide kind, die keer op keer op keer moet aanhoren dat zij schuldig is. Haar zonde heeft haar kind verminkt. Tot op het punt dat de vrouw niet in staat is zichzelf als waardig van Gods liefde te zien.
Het is wrang en triest dat een vrouw die zichzelf haar hele leven over gegeven heeft aan haar familie haar God en oprecht probeerde een goed mens te zijn dat nooit heeft kunnen bereiken vanwege een stel graftakken met een bijbel in de hand.

Dit is gebeurt in het verleden en gebeurt nog steeds in gereformeerde kerken waar Gods liefde in dit opzicht met voeten getreden wordt.

De kerkvader Cyprianus zei al dat je God niet als Vader kunt hebben als je de kerk niet als moeder hebt. Dat is heel scherp gezegd, maar hij had gelijk dat je niet een tegenstelling tussen God en Zijn kerk mag maken.

Waar in de bijbel staat dat er door de mens een kerk opgericht moest worden anders dan het jodendom? En ja natuurlijk zegt een kerkvader dat. De kerk was zijn kindje. Natuurlijk vindt hij dat iedereen mee moet doen.

Maar Jezus was extreem duidelijk. Zodra de kerk Gods wil niet meer ondersteund. En haar eigen illusies begint na te jagen, God begint te herscheppen in haar eigen beeld, dan dient ze opgedoekt te worden. Jezus was ook extreem duidelijk in die zin dat je de boom bij haar vruchten kunt herkennen.
Dus ja ze dienen gescheiden gezien te worden. God is onfeilbaar. De kerk volgens Christus zelf niet...

Even voor de duidelijkheid. Ik heb de kerk nog lang de deur niet uit gegooid. Ik heb al eerder gezegd dat ik het een goed instituut vindt. Ik begrijp dat mensen er bij willen horen. En ik zou graag een vergelijkbaar plekje voor mezelf vinden.

In het verleden is dit anders geweest. Waar je in eerste instantie trouw moest zijn aan de kerk. Je kon niet anders want de bijbel mocht je zelf niet lezen en je moest vertrouwen dat de kerk precies vertelt wat waar was zodat je dat kon volgen. Daarbij kreeg je geen rationale. En dat kon dusdanig gekke vormen aan nemen dat iemand ter dood veroordeeld werd wegens misdaden tegen Gods kerk. Terwijl niemand echt wist wat die misdaden precies waren.

In die tijd wist je niet wat God was of Jezus. Je deed wat de kerk je vertelde omdat dat zo hoorde. Of omdat je bang was voor de reele en pijnlijke consequenties. Wat je oppikte aan verhalen en uitleg tijdens de dienst begreep je zowiezo niet goed. Je kon de context niet pakken en je had de oorspronkelijke teksten niet tot je beschikking.

En DAT is gebaseerd op de bestaans geschiedenis van de kerk.

Je verhaal gaat vooral over een periode in de middeleeuwen denk ik.

Van voor de middeleeuwen tot de vorige eeuw.

Je gaat voorbij aan de ontstaansgeschiedenis van de kerk. Toen werden mensen lid van de kerk terwijl het gevaarlijk was om lid van die kerk te worden. Je kon ervoor voor de leeuwen gegooid worden. Er was totaal geen sprake van dwang om bij de kerk te horen, integendeel: er was dwang om er niet bij te horen. De kerkvader Cyprianus die ik aanhaalde leefde in die tijd en stierf als martelaar. Dus is het niet waar dat de mensen vroeger onwetend waren en uit dwang bij de kerk bleven en dat we nu zo vrij en verstandig zijn dat we alle kanten op kunnen fladderen.

Je hebt gelijk. De eerste christenen wisten veelal wat ze deden. Er was in die tijd ontzettend veel variatie in het christelijk geloof. Sommigen geloofden zelfs in reincarnatie. Ook was het pentagram in die tijd een veel voorkomend christelijk symbool. Ik denk dat je beter kunt stellen dat er in die tijd geen kerk was. In die tijd had je individuele volgelingen van Jezus Christus.

De bischoppen uit die tijd werden lang niet door alle christenen geaccepteerd. Pas later werd de structuur van de katholieke kerk vanzelf sprekend. Eigenlijk kun je zeggen dat daarvoor de katholieke structuur een van de vele vormen van het christendom was. Een structuur die perfect paste in het roomse beleid. Elke God zijn tempeltje.

Misschien zit ik ernaast, maar je hebt in elk geval dit geschreven:

Dus eigenlijk heeft de kerk een brief opgesteld om een eenzijdige interpretatie af te dwingen van de bijbel. En sommige punten als belangerijk aan te stippen en anderen te negeren.

De bijbel wordt niet genoemd. Jezus zijn boodschap wordt niet benoemd. Maar de kerk die in de bijbel niet als bijzonder belangerijk naar voren komt (Meer als een willekeurig bij elkaar geraapt zootje gelovigen) die wordt wel vermeld, en niet zo maar. Nee. Als Heilig en als gemeenschap van Heiligen.

Dat lijkt me nog wat ergere taal als dat mensen op de hei iets leuks hebben bedacht. In jouw woorden zit er zelfs kwaadwillige opzet achter.

Je zit ernaast. Het kerkhof ligt vol met goede bedoelingen. Ik denk dat iedereen zijn eigen ideen heeft over perfectie. Maar dat sommige mensen God in mindere of meerdere mate kwijt zijn geraakt.

@Bevlogen

Mwah, als we met de hele gemeente de geloofsbelijdenis uitspreken (of in ons (GKV) geval zingen), belijden we toch gezamenlijk het ontwijfelbaar christelijk geloof. Iets wat we gemeenschappelijk delen. Natuurlijk is het een persoonlijke geloofsbelijdenis, maar het gaat verder, het is ook de geloofsbelijdenis van het Lichaam van Christus (de kerk).

Waarom uiten jullie dan niet Christus zijn woorden? Waarom ligt de nadruk op wat hem aangedaan is en waarom ligt de nadruk op de kerk?

Ik denk niet dat ik anti kerkelijk ben. Ik ben kritisch. Kritisch is niet hetzelfde als anti. Kritisch is juist een variant van pro. Middels kritiek leren we onszelf kennen en middels kritiek verbeteren we ons pad.

Idd, maar soms kun je ook te kritisch zijn op de verkeerde dingen

Nee, dat bestaat niet. Alles verdient een kritische blik. En als het waardig is zal het niet alleen blijven staan maar ook je hart verwarmen.

Zoals ik dus al zei, vraag ik wel eens me af of die geloofs brief werkelijk God dient of de kerk. Als ze God zou dienen zou ik veel meer verwachten dat de relatie met God benadrukt wordt.

Bij mij in de kerk is het zo, dat je toestemming vraagt van je eigen gemeente en van de gemeente waar je naar toe wilt om aan het avondmaal te mogen. Dit gaat idd via een briefje van de ene kerkenraad naar de andere kerkenraad. In dat briefje staat o.a. dat je - voor zover jouw eigen kerkenraad weet - in leer en leven je behoorlijk gedraagd en je daarom aan het avondmaal mag gaan. Dit is simpelweg om te voorkomen dat mensen die in leer en leven zich grof misdragen aan het avondmaal gaan. Dat is zowel ter bescherming van de zondaar, als ter bescherming van de gemeente.

Tsjah... Maar hierin wordt de zondaar gedefinieerd binnen de moreel (en dus mogelijk de waan) van de kerkeraad. Er zijn genoeg schrijnende gevallen bekend. Is het verstandig dat een kerk de "Vroomheid" van haar bezoekers beoordeeld?

Met alle respect, maar... De geloofs beleidenis blijft niet echt in zijn (Gods) woord. Het blijft vooral in zijn dood en het woord van de kerk.

Over welke geloofsbelijdenis hebben we het eigenlijk? De Apostolische Geloofsbelijdenis, de Geloofsbelijdenis van Nicea, de Nederlandse Geloofsbelijdenis, de catechismus, de Geloofsbelijdenis van Athanasius of de Dordtse Leerregels?

De Apostolische is volgens mij de meest relevante in deze discussie toch?

Mwah, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wie de kerk verlaat, uiteindelijk ook God verlaat. Tijdens en enkele jaren na de Tweede Wereldoorlog zaten onze kerken vol met gelovigen. De jaren erna was er een ware exodus uit de kerk en inmiddels kunnen we ons land niet meer christelijk noemen. Ligt dat aan de kerk? Of ligt dat aan de mensen?

Ik denk niet dat de mensen de schuld hebben omdat dat ze geen interesse hebben in de kerk. Het klopt ook niet, alternatieve spiritualiteit groeit als paddestoelen. Blijkbaar faalt de kerk in het binnen trekken van de nieuwe generaties. Waarschijnlijk omdat de kerk dingen beweert die verifieerbaar niet kloppen. Daarbij een heleboel regels opstelt die niet leuk zijn. En niets biedt wat niet ook ergens anders te halen is.
De kerk kan zo weer gevuld raken. Dat is het goede nieuws. Maar dan moeten ze de juiste toon raken bij de jeugd.

Mwah, Luther zelf vertaalde de Bijbel in het Duits, juist om dat probleem te tackelen. In de middeleeuwen was het wel zo, maar in de afgelopen eeuwen zijn er toch grote vooruitgangen geboekt. Afgezien daarvan, we hebben de Bijbel gekregen en daar staan toch enkele bijzonder moeilijk te begrijpen brieven in (bijv. Romeinen). De mensen waren toen blijkbaar wel in staat te begrijpen wat Paulus bedoelde...

Er zijn zeker grote vooruitgangen geboekt. Daar ben ik ook heel tevreden mee. En Luther was gewoon een held... Overigens heeft Luther de bijbel naar het Diets vertaald, niet naar het Duits. Duitsland ontstond pas in 1871. Nederland bestond tijdens Luther ook nog niet we waren toen 1 groot nauwlijks samenhangend land. Goed, muggezifterij van mijn kant, excuses, maar goed. Verklaart ook meteen waarom wij volgens de engelsen "The dutch" zijn in plaats van "The Lowlanders".

[elbert]

Hoogstwaarschijnlijk was het een doopbelijdenis waar de dopeling mee instemde voordat hij gedoopt werd en zo lid werd van de kerk.

Dat is prima, net als huwelijks beloften volgen ze een bepaalde lijn. Maar zijn ze door individuen in te vullen. Dat is ook een volledig andere catagorie dan de tekst waar iemand het mee eens moet zijn omdat ie anders niet in de kerk hoort.

Als de gelovigen er niet mee instemden, werden ze niet gedoopt. Zo was het ook nog eens een keer.

De kerk bestaat uit gelovigen en gezamenlijk beleidt de kerk hetzelfde geloof.

Dus het gaat niet om Jezus zijn boodschap. Enkel maar om zijn dood?

Waar zeg ik dat? En nog belangrijker: waar zeggen de belijdenissen dat?

Zoals de spaanse inquisitie? Kijk ik weet dat ik wrang over kom. Maar je moet begrijpen dat dat "tesamen" over de grootste periode van het christendom afgedwongen werd. De spaanse inquisitie was een extreem. Maar tegenwoordig (Niet in nederland) worden mensen nog steeds gediscrimineerd en getreiterd als ze geen christen zijn.

Het bederf van het beste is het slechtste, dat stem ik toe.
Maar ik ben wel een beetje bang dat je dit aangrijpt om de kerk als geheel richting de schroothoop te verwijzen en dan sla je naar de andere kant door. Als Jezus en zijn apostelen ons aanwijzen dat Zijn lichaam (de kerk) geregeerd wordt door Zijn Woord enZijn Geest en dat daar ook ambten bijhoren, mogen we ons door uitwassen daar niet vanaf laten brengen en nog minder de kerk uitstappen.

Ik persoonlijk heb geen bezwaar tegen zelf denken. Ik denk dat de mens mits hij hart ziel en geest gebruikt wijs kan zijn. Maar als je mijn woorden gevolgt hebt dan zul je zien dat ik mijn kritieken op de bijbel heb gebaseerd. En wel op het gedrag en vooral de woorden van Christus.

Hmm, welke woorden had je speciaal in gedachten? Ik heb nog geen verwijzing naar de Bijbel gezien.

In die zin dat de kerk zo sterk benadrukt wordt... Ja.... Daarin is deze uniek.

Op welke plek wordt de kerk genoemd? Ergens aan het eind toch? Dat noem ik niet sterke benadrukking.

Lees de woorden en daden van Jezus. Lees vervolgens de geloofs beleidenis. Ik mis gewoon een heleboel.

Omdat het in de geloofsbelijdenissen soms over specifieke zaken gaat misschien? Bovendien komen de woorden en daden van Jezus wel degelijk aan de orde, alleen noem je die niet.

Beetje flauw om iedereen over een kam te scheren. Er zullen zeker individualisten bij zitten. Maar voor het grootste deel zijn het bezwaren die men maakt tegen de gang van zaken binnen de kerk.
Neem het geval van een moeder met een invalide kind, die keer op keer op keer moet aanhoren dat zij schuldig is. Haar zonde heeft haar kind verminkt. Tot op het punt dat de vrouw niet in staat is zichzelf als waardig van Gods liefde te zien.

Waar haal je deze karikatuur vandaan?

Overigens is schuld niet gekoppeld aan het hebben van een invalide kind. Schuld is gekoppeld aan onszelf. En het christelijk geloof vertelt ons dat we verlost worden van die schuld door de woorden en daden van Jezus, die die schuld op Zich nam. Dat is de grootste bevrijding die er is.

Waar in de bijbel staat dat er door de mens een kerk opgericht moest worden anders dan het jodendom?

In de Bijbel staat dat de kerk (gemeente) het Lichaam van Christus is. Dat is ook nog eens Gods werk en geen mensenwerk. Maar Gods werk wordt wel openbaar in onze wereld. De zichtbare kerk is daar gestalte van.

En ja natuurlijk zegt een kerkvader dat. De kerk was zijn kindje. Natuurlijk vindt hij dat iedereen mee moet doen.

Is dat een onderbuikgevoel of kun je aantonen dat die kerkvader (die ervoor gedood is) dat allemaal zelf heeft bedacht?

Maar Jezus was extreem duidelijk. Zodra de kerk Gods wil niet meer ondersteund. En haar eigen illusies begint na te jagen, God begint te herscheppen in haar eigen beeld, dan dient ze opgedoekt te worden. Jezus was ook extreem duidelijk in die zin dat je de boom bij haar vruchten kunt herkennen.
Dus ja ze dienen gescheiden gezien te worden. God is onfeilbaar. De kerk volgens Christus zelf niet...

Dat klopt allemaal, maar heb je ook gelezen dat Hij de kerk Zijn Gemeente noemt? (Matth. 16:18 ) Daarom spreekt Hij tot haar, opdat ze luistert. Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeente zegt (Openb. 2:5)

Je hebt gelijk. De eerste christenen wisten veelal wat ze deden. Er was in die tijd ontzettend veel variatie in het christelijk geloof. Sommigen geloofden zelfs in reincarnatie. Ook was het pentagram in die tijd een veel voorkomend christelijk symbool. Ik denk dat je beter kunt stellen dat er in die tijd geen kerk was. In die tijd had je individuele volgelingen van Jezus Christus.

Wist je wat de eerste christenen deden? Dit:

Hand. 2:42 En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden.
43 En een vreze kwam over alle ziel; en vele wonderen en tekenen geschiedden door de apostelen.
44 En allen, die geloofden, waren bijeen, en hadden alle dingen gemeen;
45 En zij verkochten hun goederen en have, en verdeelden dezelve aan allen, naar dat elk van node had.
46 En dagelijks eendrachtelijk in den tempel volhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid des harten;
47 En prezen God, en hadden genade bij het ganse volk. En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden.

Dat klinkt niet erg individueel.

De bischoppen uit die tijd werden lang niet door alle christenen geaccepteerd. Pas later werd de structuur van de katholieke kerk vanzelf sprekend. Eigenlijk kun je zeggen dat daarvoor de katholieke structuur een van de vele vormen van het christendom was. Een structuur die perfect paste in het roomse beleid. Elke God zijn tempeltje.

Ik ben dan ook geen voorstander van de rooms-katholieke kerkopvatting.

[Michael]

Dus het gaat niet om Jezus zijn boodschap. Enkel maar om zijn dood?

Waar zeg ik dat? En nog belangrijker: waar zeggen de belijdenissen dat?

Nou, het staat vooral in wat het niet zegt. Zo'n belijdenis is een samenvatting van het geloof. Dus de essentie stop je erin. Dus wat er niet in staat is minder belangerijk dan wat er wel in staat. En dat vind ik gewoon moeilijk te rijmen. Ik denk dat er een boel goede christenen zijn die de kerk niet meer als een aanvulling op hun geloof ervaren. Dat is jammer. En komt mijn inziens door dit soort dingetjes. Men ziet het nut er niet meer van in.

Het bederf van het beste is het slechtste, dat stem ik toe.
Maar ik ben wel een beetje bang dat je dit aangrijpt om de kerk als geheel richting de schroothoop te verwijzen en dan sla je naar de andere kant door. Als Jezus en zijn apostelen ons aanwijzen dat Zijn lichaam (de kerk) geregeerd wordt door Zijn Woord enZijn Geest en dat daar ook ambten bijhoren, mogen we ons door uitwassen daar niet vanaf laten brengen en nog minder de kerk uitstappen.

Nee maar ik denk dat daar mede een opdracht ligt om kritisch in de gaten te houden of die kerk werkelijk geregeerd wordt door het woord van Jezus. Alle mensen werk bevat fouten. Als het even tegenstaat moet je niet meteen wegrennen. Maar als er structureel problemen ontstaan dan kun je denk ik beter elders aansluiting zoeken of je eigen weg gaan zoeken.

Het geheel richting de schroothoop verwijzen doe ik absoluut niet. Ik zou wat dingetjes anders willen zien maar het is niet aan mij om die te veranderen. Nogmaals, ter overvloedde hoop ik. Ik sta achter de kerk, ik vind het een goed instituut ondanks de gemaakte fouten en de imperfecties denk ik dat ze ontzettende bijdragen heeft geleverd aan onze maatschappij. Alleen daarom al verdient de kerk onze steun. Maar dat is niet hetzelfde als lidmaatschap.

Hmm, welke woorden had je speciaal in gedachten? Ik heb nog geen verwijzing naar de Bijbel gezien.

Johannes 8 vind ik wel een goed voorbeeld. Daarin zie je duidelijk dat Jezus het niet helemaal eens was met de kerk uit zijn tijd. En hij stelde duidelijk dat God boven die kerk staat en dat de kerk verdwaald kan raken. Hij redt zelfs het leven van een vrouw die volgens de wet gestenigd moest worden. Daarmee maakt hij een duidelijk statement dat die wetten minder belangerijk zijn dan het geloof van de betrokkenen.

In die zin dat de kerk zo sterk benadrukt wordt... Ja.... Daarin is deze uniek.

Op welke plek wordt de kerk genoemd? Ergens aan het eind toch? Dat noem ik niet sterke benadrukking.

Nee, maar de heilige algemene kerk. De gemeenschap der heiligen. Dat is wel een redelijke benadrukking. Een heilige kerk kan als je de woordkeuze letterlijk neemt niet falen. Letterlijk betekent het dat door God en Christus deze kerk verheven is en daarom volmaakt. Met andere woorden elke waargenomen imperfectie is bij voorbaat al tot onzin bestempeld.

Omdat het in de geloofsbelijdenissen soms over specifieke zaken gaat misschien? Bovendien komen de woorden en daden van Jezus wel degelijk aan de orde, alleen noem je die niet.

Ik zie ze echter niet terug in de belijdenis zoals je hem gepost hebt. Dat wil zeggen, met uitzondering van zijn sterven en herrijzenis.Dat we ons vertrouwen in Christus moeten stellen staat er niet in. Dat de kerk heilig en feilloos is staat er wel in.

Mijn bezwaar is heel simpel. Ja maar wat nou als hij hier niet enkel gekomen is om voor ons te sterven. Maar ook om ons wat te leren. (Lijkt me overduidelijk) Waar is dan de opdracht gebleven om zijn lessen te leren?

:shock: Waar haal je deze karikatuur vandaan?

Die karikatuur was mijn oma. Dus ja, dit gebeurt. Het was ook geen uitzondering hoor. Vandaag gelukkig veel minder vaak dan vroeger. Elke groep heeft blijkbaar zondebokken nodig. En toen hadden we nog geen moslims.

Het is een normaal psychologisch verschijnsel. Het geloof in een rechtvaardige wereld moet koste wat het kost blijven staan. Als die namelijk valt dan wordt een individu erg onzeker. Dat betekent namelijk dat goede mensen (hijzelf) slechte dingen kan overkomen. Het is dan makkelijker om aan te nemen dat mensen die slechte dingen overkomen ook slechte mensen zijn. Het is zeker niet typisch christelijk. Maar wel een voorbeeld van hoe het gezicht van de kerk soms erg menselijke trekken krijgt en dat woordje "heilig" niet meer van toepassing is.

Overigens is schuld niet gekoppeld aan het hebben van een invalide kind. Schuld is gekoppeld aan onszelf. En het christelijk geloof vertelt ons dat we verlost worden van die schuld door de woorden en daden van Jezus, die die schuld op Zich nam. Dat is de grootste bevrijding die er is.

Uiteraard. Waarom behandelen we mensen dan niet alsof ze vrij van schuld zijn? Christus heeft ons verlost. Dat was niet een loze lijdensweg hoop ik. Maar heeft werkelijk ons verlost.

Dus babies die net geboren zijn zijn verlost. Mensen die fouten maken zijn verlost. Wij zijn verlost.

Maar dat is het punt. Dat is niet alles.... Verlost worden op die manier is een koekie. Dat wordt voor je gedaan. Maar God leren kennen vanuit je vrijheid, en jezelf overgeven aan zijn grootsheid. Ware verlossing. Dat is een ander verhaal. Dan krijgen we botsingen met ons ego. Je merkt pas dat je in de buurt komt als je denkt dat je het eigenlijk niet zo leuk meer vindt maar van binnen ernaar verlangt. Christus heeft heel duidelijk laten zien hoe dat werkt. En hij heeft laten zien dat als God naast je staat niets onmogelijk is.

Ik las gisteren een klein joods grapje. Twee musjes zitten in een boom. Het ene musje zegt tegen het andere musje. Goh waarom rennen die mensen steeds zo en waarom kijken ze zo serieus.. Zegt het andere musje. Nou, ik denk dat dat is omdat ze geen God hebben die ze verzorgt.

Maar als je ervoor kiest er niets mee te doen. Dus gewoon lekker je auto wassen op zondag. Of in de kerk deftig kijken en onderwijl bedenken hoe je dat probleem op je werk maandg op gaat lossen. Dan mis je de open aansluiting.

Simpelweg jezelf aan de regels houden en naar de kerk gaan maakt geen christen van je.

Ik zag ooit een jonge kerel in delft, hij was aan het evangeliseren. En sprak me aan. Tijdens het gesprek is hij drie of vierkeer weggerent om iemand te helpen en kwam direct daarna weer terug. Toen dacht ik... Kijk aan zijn vruchten zie je dat hij een goede boom is. Zo simpel, zo praktisch, en zo duidelijk.

Waar in de bijbel staat dat er door de mens een kerk opgericht moest worden anders dan het jodendom?

In de Bijbel staat dat de kerk (gemeente) het Lichaam van Christus is. Dat is ook nog eens Gods werk en geen mensenwerk. Maar Gods werk wordt wel openbaar in onze wereld. De zichtbare kerk is daar gestalte van.

Zou je de referenties willen geven?

En ja natuurlijk zegt een kerkvader dat. De kerk was zijn kindje. Natuurlijk vindt hij dat iedereen mee moet doen.

Is dat een onderbuikgevoel of kun je aantonen dat die kerkvader (die ervoor gedood is) dat allemaal zelf heeft bedacht?

Ik denk dat hij het gelooft. Uiteraard was dat de norm in die tijd. Maar als dit de norm is waaraan we waarheid toetsen. (Dat iemand het geloofde en ervoor gestorven is) Dan denk ik dat we onszelf in de nesten gaan werken als de diversiteit van ideen naar boven komt waar voor mensen allemaal gestorven zijn.

Ik wil zijn werk echt niet betuttelen. Zoals ik eerder al zei, de kerk is goed. Ik sta erachter. En ik vind het extreem belangerijk dat ze bestaat en blijft bestaan. Onafhankelijk van mijn eigen lidmaatschap is dat een van de dingen waar ik mijn hand voor in het vuur zou steken.

Het enige wat ik zeggen wil is dat de kerk niet de maatstaf is van iemands geloof. Enkel en alleen God is daar de uiteindelijke rechter over. Als de kerk die rol over wil nemen dan beschouw ik dat als ongewenst.

Dat klopt allemaal, maar heb je ook gelezen dat Hij de kerk Zijn Gemeente noemt? (Matth. 16:18 ) Daarom spreekt Hij tot haar, opdat ze luistert. Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeente zegt (Openb. 2:5)

Mattheus is een mooi voorbeeld, Petrus is de man die systematisch zijn meester niet begrijpt. Die systematisch probeert de stroom van gebeurtenissen te beinvloeden naar wat hij denkt dat goed is. Maar hij volgt daarin niet altijd Gods wil. Petrus is de ego in de groep. Jezus legt hem uit wat er moet gebeuren in Jeruzalem. En Petrus verzekert Jezus dat dat echt niet mag gebeuren. En dat Jezus niet moet gaan. Waarop Jezus hem Satan noemt. De rots waarop de kerk gebouwd werd was dus ook toen niet feilloos. Petrus hoorde Gods woord. Maar Petrus hoorde ook Satans woord. Snap je? Petrus is mens, de kerk is mensen werk. We zijn niet feilloos. En zoals we niet kritiek loos mogen zijn over ons eigen gedrag mogen we dat ook niet over de kerk zijn.

Nogmaals. Ik zeg niet dat de kerk slecht is en opgedoekt moet worden. Nooit zal ik dat zeggen. We moeten echter oppassen dat ze en haar leden Gods wil blijft volgen. En niet ervanuitgaan dat omdat het de kerk is ze heilig en dus feilloos is.

Wist je wat de eerste christenen deden? Dit:
Hand. 2:42
...
Dat klinkt niet erg individueel.

Is heel mooi toch? Als ik een tijdmachine bouw, ga je dan met me mee? Dan verkassen we naar die groep. Ik zie het wel zitten.

De bischoppen uit die tijd werden lang niet door alle christenen geaccepteerd. Pas later werd de structuur van de katholieke kerk vanzelf sprekend. Eigenlijk kun je zeggen dat daarvoor de katholieke structuur een van de vele vormen van het christendom was. Een structuur die perfect paste in het roomse beleid. Elke God zijn tempeltje.

Ik ben dan ook geen voorstander van de rooms-katholieke kerkopvatting.

Ach, Ieder gek zijn gebrek zegt mijn moeder altijd. En het is allemaal mensen werk. Ik ben het ook daar niet overal mee eens. Maar in grote lijnen denk ik dat ze prima werk verzetten net als de protestantse kerk overigens.

[Denkertje21]

Je herkent een boom door zijn vruchten, niet door zijn geloofsbelijdenis papieren.

Vertel je dat de volgende keer ook aan die politie agent die jou aanhoudt en die je een bekeurimg geeft, omdat je, ondanks dat je perfect zegt te kunnen rijden, toch geen rijbewijs hebt?

[elbert]

Nou, het staat vooral in wat het niet zegt.

Oke, en wat zegt het dan niet?

Maar als er structureel problemen ontstaan dan kun je denk ik beter elders aansluiting zoeken of je eigen weg gaan zoeken.

Structurele problemen zijn er als de kerk de kerk niet meer is. D.w.z. als de kerk niet meer lichaam van Christus is. Dan zijn de mensen daar niet meer je broeders en zusters. Dan moet je eruit stappen, maar dan niet om je eigen weg te gaan zoeken, maar om Gods weg te blijven zoeken en je bij broeders en zusters in de Heere aan te sluiten.

Johannes 8 vind ik wel een goed voorbeeld. Daarin zie je duidelijk dat Jezus het niet helemaal eens was met de kerk uit zijn tijd. En hij stelde duidelijk dat God boven die kerk staat en dat de kerk verdwaald kan raken. Hij redt zelfs het leven van een vrouw die volgens de wet gestenigd moest worden. Daarmee maakt hij een duidelijk statement dat die wetten minder belangerijk zijn dan het geloof van de betrokkenen.

Dat de kerk van zijn tijd het mis had, ben ik met je eens. Dat de wetten van Mozes minder belangrijk waren, ben ik niet met je eens. Jezus was niet gekomen om de wet of de profeten te ontbinden, maar om die te vervullen (Matth. 5:17). Het punt in Joh. 8 is dat Jezus juist zuiver volgens de wet van Mozes handelt: wie zonder zonde is (dus zonder verkeerde motieven is) mag de eerste steen werpen. Daarmee verwijst hij naar Deut. 17:7. Als die getuigen er niet blijken te zijn (overtuigd door hun geweten druipen de farizeeen af), vervalt daarmee de zaak tegen deze vrouw.

Nee, maar de heilige algemene kerk. De gemeenschap der heiligen. Dat is wel een redelijke benadrukking. Een heilige kerk kan als je de woordkeuze letterlijk neemt niet falen. Letterlijk betekent het dat door God en Christus deze kerk verheven is en daarom volmaakt. Met andere woorden elke waargenomen imperfectie is bij voorbaat al tot onzin bestempeld.

Je hebt een nogal eenzijdige opvatting van het woord heilig. Heilig betekent in de bijbel niet per definitie "onfeilbaar", maar (ook) "apart gezet". De heilige algemene kerk is dus een volk dat door God apart is gezet met een speciaal doel.

Een voorbeeld hiervan vind je in 1 Petrus 2:
9 Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;

Heilig met een doel dus.

Ook de geloofsbelijdenissen spreken er zo over. Bijvoorbeeld de Heidelbergse catechismus, vr. & antw. 55:
Vr.55. Wat verstaat gij door de gemeenschap der heiligen?
Antw. Eerstelijk dat de gelovigen, allen en een iegelijk, als lidmaten aan den Heere Christus en al Zijn schatten en gaven gemeenschap hebben Ten andere dat elk zich moet schuldig weten zijn gaven ten nutte en ter zaligheid der andere lidmaten gewilliglijk en met vreugde aan te wenden

Ik zie ze echter niet terug in de belijdenis zoals je hem gepost hebt. Dat wil zeggen, met uitzondering van zijn sterven en herrijzenis.Dat we ons vertrouwen in Christus moeten stellen staat er niet in.

Geloof = vertrouwen. In het grieks is het hetzelfde woord, nl pistis.
Dus als in de 12 artikelen staat: "ik geloof in Jezus Christus" dan betekent dat dat we op Hem vertrouwen.

Bovendien wordt er genoeg gezegd over het navolgen van Christus, bijv. H.C. Zondag 34 tot en met 44 (om maar een kleine greep te doen).

:shock: Waar haal je deze karikatuur vandaan?

Die karikatuur was mijn oma. Dus ja, dit gebeurt.

Dat het gebeurt is heel erg, maar daarmee is het nog steeds een karikatuur van hoe de kerk moet zijn en handelen.

Uiteraard. Waarom behandelen we mensen dan niet alsof ze vrij van schuld zijn? Christus heeft ons verlost. Dat was niet een loze lijdensweg hoop ik. Maar heeft werkelijk ons verlost.

Mensen zijn niet zondermeer vrij van schuld. Mensen hebben vrijspraak nodig. Die vrijspraak ontvangen we door het geloof. Drinkwater krijg je ook uit de kraan. Als de kraan open staat, krijg je water. Op dezelfde manier gaat het met vrijspraak door het geloof.

Simpelweg jezelf aan de regels houden en naar de kerk gaan maakt geen christen van je.

Exact. Zonder geloof en bekering ben je geen christen.

In de Bijbel staat dat de kerk (gemeente) het Lichaam van Christus is. Dat is ook nog eens Gods werk en geen mensenwerk. Maar Gods werk wordt wel openbaar in onze wereld. De zichtbare kerk is daar gestalte van.

Zou je de referenties willen geven?

Je bedoelt de bijbelteksten?
Wat betreft de kerk als lichaam van Christus: 1 Kor. 12:27, Efeze 1:22-23, Efeze 4 (hele hoofdstuk), Kol. 1:24 enz.
Dat het Gods werk is: Matth. 16:18 (Jezus bouwt Zijn Gemeente), Hand. 2:47, Ef. 2:20-22, Ef. 3:9, Hebr. 3:4, 1 Petr. 2:5 en 9.
Dat de gemeente een zichtbare gestalte heeft, lijkt me evident.

Het enige wat ik zeggen wil is dat de kerk niet de maatstaf is van iemands geloof. Enkel en alleen God is daar de uiteindelijke rechter over. Als de kerk die rol over wil nemen dan beschouw ik dat als ongewenst.

God is Rechter, maar Hij stelt ook grondpersoneel aan. Dat blijkt ook de Bijbel door. Denk bijvoorbeeld aan het boek Richteren of ook Samuel.
In het NT gaat dit door. Daaruit blijkt ook de rol van de kerk:

Matth. 16:19 En Ik zal u geven de sleutelen van het Koninkrijk der hemelen; en zo wat gij zult binden op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en zo wat gij ontbinden zult op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn.
Matth. 18:18 Voorwaar zeg Ik u: Al wat gij op de aarde binden zult, zal in de hemel gebonden wezen; en al wat gij op de aarde ontbinden zult, zal in den hemel ontbonden wezen.

De uitleg van deze verzen is belangrijk, want we gaan hier snel de mist in. Het is niet zo dat dit een vrijbrief voor de kerk is om te doen wat we willen. De sleutelen van het hemelrijk hebben een bepaalde vorm en werken alleen als de kerk ze ook toepast op die manier waarop God dat wil hebben.

De kanttekeningen van de statenvertaling geven een uitleg die volgens mij de beste is:

Dat is, een geestelijke macht, om van Gods wege en in Christus naam te verkondigen den gelovigen en boetvaardigen vergeving hunner zonden, en dat zij deel hebben aan het rijk Gods, en hetzelve door de heilige sacramenten aan hen te verzegelen. En daarentegen, de ongelovigen en onboetvaardigen, dat zij geen deel hebben aan de vergeving der zonden en het rijk Gods, en daarom hen van het gebruik dezer sacramenten te weren en uit te sluiten: welke macht de gemeente, Matth. 18:18, en al den apostelen, Joh. 20:21, ook gegeven wordt. Zie 2 Cor. 10:8.

De taak van de kerk is dus om het Woord van God te verkondigen. Door die verkondiging wordt het hemelrijk ontsloten en toegesloten. Zij wordt ontsloten voor de gelovigen en boetvaardigen en toegesloten voor de ongelovigen en onboetvaardigen.

Petrus is mens, de kerk is mensen werk. We zijn niet feilloos. En zoals we niet kritiek loos mogen zijn over ons eigen gedrag mogen we dat ook niet over de kerk zijn.

Hoewel Petrus een mens was en er in de kerk mensenwerk is, is ten diepste de kerk zelf geen mensenwerk. Dat is het onderscheid volgens mij.

Wist je wat de eerste christenen deden? Dit:
Hand. 2:42
...
Dat klinkt niet erg individueel.

Is heel mooi toch? Als ik een tijdmachine bouw, ga je dan met me mee? Dan verkassen we naar die groep. Ik zie het wel zitten.

Je hoeft geen tijdmachine te bouwen, je kunt ook naar Noord-Korea emigreren en daar met mede-christenen in een strafkamp van de regering zitten. Dan kom je vrij dicht in de buurt van de christelijke gemeente in het boek Handelingen. Want ook die werd vervolgd. Vlak na Hand. 2, begint in Hand. 3 de vervolging.
Ik wil geen domper op je enthousiasme zetten, maar ik waarschuw toch maar.

[Michael]

Je herkent een boom door zijn vruchten, niet door zijn geloofsbelijdenis papieren.

Vertel je dat de volgende keer ook aan die politie agent die jou aanhoudt en die je een bekeurimg geeft, omdat je, ondanks dat je perfect zegt te kunnen rijden, toch geen rijbewijs hebt?

Je vergelijkt de kerk met een politie agent.
Je vergelijkt geloof met een kunstje wat je op kunt voeren.

[Michael]

Nou, het staat vooral in wat het niet zegt.

Oke, en wat zegt het dan niet?

Nou dat vertel ik je toch? Jezus zijn lessen. Al... Jezus zijn lessen.... Mijn inziens is dat de relevante kern van het christendom.

Maar als er structureel problemen ontstaan dan kun je denk ik beter elders aansluiting zoeken of je eigen weg gaan zoeken.

Structurele problemen zijn er als de kerk de kerk niet meer is. D.w.z. als de kerk niet meer lichaam van Christus is. Dan zijn de mensen daar niet meer je broeders en zusters. Dan moet je eruit stappen, maar dan niet om je eigen weg te gaan zoeken, maar om Gods weg te blijven zoeken en je bij broeders en zusters in de Heere aan te sluiten.

Precies. Dat is wat ik zeg. Als de kerk gerund wordt door mensen die erop staan om vervelende fouten te maken, niet geinspireerd door de Liefde van Jezus Christus. Maar door het "Alles moet precies zoals we zeggen"...

Johannes 8 vind ik wel een goed voorbeeld. Daarin zie je duidelijk dat Jezus het niet helemaal eens was met de kerk uit zijn tijd. En hij stelde duidelijk dat God boven die kerk staat en dat de kerk verdwaald kan raken. Hij redt zelfs het leven van een vrouw die volgens de wet gestenigd moest worden. Daarmee maakt hij een duidelijk statement dat die wetten minder belangerijk zijn dan het geloof van de betrokkenen.

Dat de kerk van zijn tijd het mis had, ben ik met je eens. Dat de wetten van Mozes minder belangrijk waren, ben ik niet met je eens. Jezus was niet gekomen om de wet of de profeten te ontbinden, maar om die te vervullen (Matth. 5:17). Het punt in Joh. 8 is dat Jezus juist zuiver volgens de wet van Mozes handelt: wie zonder zonde is (dus zonder verkeerde motieven is) mag de eerste steen werpen. Daarmee verwijst hij naar Deut. 17:7. Als die getuigen er niet blijken te zijn (overtuigd door hun geweten druipen de farizeeen af), vervalt daarmee de zaak tegen deze vrouw.

Ik snap hoe het werkt. Maar Jezus is toch zonder zonden? Waarom gooit hij de eerste steen niet? Hij is de rechter. Hij is de man die het oordeel velt aan het einde. HIJ kan zeker deze vrouw doden. De wet van Mozes ermee ondersteunen. De eer van haar man herstellen. En Gods wil laten geschiedden. De farizeen vroegen hem de wet van God uit te voeren. Hij faalde daarin en zorgde ervoor dat ook anderen het niet aandurfden.

Dat... Of hij stond persoonlijk gewoon niet achter die wet. Zo simpel is het. Als je de rest van zijn leven volgt is het duidelijk, vergeving is belangerijker dan de wet. Als je vergeeft kun je zo zonden verlossen. De christen die vergeeft, vergeeft in Gods ogen. En wat veroorzaakt vergeving? Vertrouwen dat het zo is.

Maar die vergevings gezindheid is bij Gods kerk soms ver te zoeken.

Nee, maar de heilige algemene kerk. De gemeenschap der heiligen. Dat is wel een redelijke benadrukking. Een heilige kerk kan als je de woordkeuze letterlijk neemt niet falen. Letterlijk betekent het dat door God en Christus deze kerk verheven is en daarom volmaakt. Met andere woorden elke waargenomen imperfectie is bij voorbaat al tot onzin bestempeld.

Je hebt een nogal eenzijdige opvatting van het woord heilig. Heilig betekent in de bijbel niet per definitie "onfeilbaar", maar (ook) "apart gezet". De heilige algemene kerk is dus een volk dat door God apart is gezet met een speciaal doel.

Zelfde verschil... We geloven dat we door God en christus apart gezet zijn met een speciaal doel... En dat is het dan. Wat dat doel is (Duidelijk omschreven door christus) wordt verder niet genoemd.

Geloof = vertrouwen. In het grieks is het hetzelfde woord, nl pistis. Dus als in de 12 artikelen staat: "ik geloof in Jezus Christus" dan betekent dat dat we op Hem vertrouwen.

En jij denkt dat vertrouwen genoeg is? Laat me dit duidelijker formuleren. Vertrouwen is de kern van geloof, van spiritualiteit. Maar mits je dat vertrouwen gebruikt is het waardeloos.

Dat het gebeurt is heel erg, maar daarmee is het nog steeds een karikatuur van hoe de kerk moet zijn en handelen.

De kerk heeft een naam weten op te bouwen door zo te handelen. De kerk heeft een karikatuur van zichzelf gemaakt. Mensen voelen instinctief aan dat dit niet goed is. Ze zijn vrijgemaakt door christus en gevormd naar Gods beeld. Ze kunnen goed en slecht van elkaar onderscheiden. En hun oordeel uiten ze door weg te lopen. Wat Jezus had. Waardoor mensen van over de wereld hem op kwamen zoeken. Dat is de kerk kwijt aan het raken.

Uiteraard. Waarom behandelen we mensen dan niet alsof ze vrij van schuld zijn? Christus heeft ons verlost. Dat was niet een loze lijdensweg hoop ik. Maar heeft werkelijk ons verlost.

Mensen zijn niet zondermeer vrij van schuld. Mensen hebben vrijspraak nodig. Die vrijspraak ontvangen we door het geloof. Drinkwater krijg je ook uit de kraan. Als de kraan open staat, krijg je water. Op dezelfde manier gaat het met vrijspraak door het geloof.

Zijn we nou wel? Of zijn we nou niet vrij? Eigenlijk zeg je hier dat Jezus gekomen is om voor onze zonden te sterven maar dat het een onvolmaakt offer was want er moet nog veel meer gebeuren...

Het enige wat ik zeggen wil is dat de kerk niet de maatstaf is van iemands geloof. Enkel en alleen God is daar de uiteindelijke rechter over. Als de kerk die rol over wil nemen dan beschouw ik dat als ongewenst.

God is Rechter, maar Hij stelt ook grondpersoneel aan. Dat blijkt ook de Bijbel door. Denk bijvoorbeeld aan het boek Richteren of ook Samuel.
In het NT gaat dit door. Daaruit blijkt ook de rol van de kerk:

Verklaar dan eens de ettelijke megabytes aan kinderporno die regelmatig op de computers van dat zogenaamde grondpersoneel gevonden wordt? Dominees die niet van de hoeren kunnen afblijven. Kerken die geld eisen van hun volgelingen. Kerkeraden die mensen buiten sluiten omdat er iets vreemds aan ze is.

Dat grond personeel is menselijk. De daden van dat grond personeel is in eerste instantie door menselijke fouten geinspireerd. Pretenderen dat dat God is is onzin.

Matth. 16:19 En Ik zal u geven de sleutelen van het Koninkrijk der hemelen; en zo wat gij zult binden op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en zo wat gij ontbinden zult op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn.
Matth. 18:18 Voorwaar zeg Ik u: Al wat gij op de aarde binden zult, zal in de hemel gebonden wezen; en al wat gij op de aarde ontbinden zult, zal in den hemel ontbonden wezen.

De uitleg van deze verzen is belangrijk, want we gaan hier snel de mist in. Het is niet zo dat dit een vrijbrief voor de kerk is om te doen wat we willen. De sleutelen van het hemelrijk hebben een bepaalde vorm en werken alleen als de kerk ze ook toepast op die manier waarop God dat wil hebben.

Achter je eerste referentie maakt Jezus Petrus uit voor Satan. Wat een duidelijke waarschuwing inhoudt... Zelfs de rots Petrus kan luisteren naar de Satan.

Nummer twee wordt gevolgd door vers 19 "Wederom zeg Ik u: Indien er twee van u samenstemmen op de aarde, over enige zaak, die zij zouden mogen begeren, dat die hun zal geschieden van Mijn Vader, Die in de hemelen is." Dat is ook niet letterlijk waar. Dat kan geverifieerd worden. Wat er mee bedoeld wordt weet ik niet. Waarschijnlijk is het een referentie naar wat mogelijk is als je een waar christen bent. Maar ik garandeer je dat je vandaag volgens die defititie geen twee ware christenen kunt vinden.

De kanttekeningen van de statenvertaling geven een uitleg die volgens mij de beste is:

Dat is, een geestelijke macht, om van Gods wege en in Christus naam te verkondigen den gelovigen en boetvaardigen vergeving hunner zonden, en dat zij deel hebben aan het rijk Gods, en hetzelve door de heilige sacramenten aan hen te verzegelen. En daarentegen, de ongelovigen en onboetvaardigen, dat zij geen deel hebben aan de vergeving der zonden en het rijk Gods, en daarom hen van het gebruik dezer sacramenten te weren en uit te sluiten: welke macht de gemeente, Matth. 18:18, en al den apostelen, Joh. 20:21, ook gegeven wordt. Zie 2 Cor. 10:8.

De taak van de kerk is dus om het Woord van God te verkondigen. Door die verkondiging wordt het hemelrijk ontsloten en toegesloten. Zij wordt ontsloten voor de gelovigen en boetvaardigen en toegesloten voor de ongelovigen en onboetvaardigen.

Petrus is mens, de kerk is mensen werk. We zijn niet feilloos. En zoals we niet kritiek loos mogen zijn over ons eigen gedrag mogen we dat ook niet over de kerk zijn.

Hoewel Petrus een mens was en er in de kerk mensenwerk is, is ten diepste de kerk zelf geen mensenwerk. Dat is het onderscheid volgens mij.

Daar verschillen we van mening. Kun je een concrete plek aangeven in de kerk buiten de bijbel om waar God met enige regelmaat precies en zonder twijfel aangeeft wat er moet gebeuren?
En dan heb ik het niet over subjectieve gebeurtenissen zoals een dominee met een openbaring, die ontzettend makkelijk te verwarren zijn met persoonlijke gedachten.
God werkt door de mens, dat is altijd voorop gesteld. Maar daarmee wordt het extra lastig om zijn woord van dat van mensen te onderscheiden. Enkel zij die oren hebben die horen.

Je hoeft geen tijdmachine te bouwen, je kunt ook naar Noord-Korea emigreren en daar met mede-christenen in een strafkamp van de regering zitten. Dan kom je vrij dicht in de buurt van de christelijke gemeente in het boek Handelingen. Want ook die werd vervolgd. Vlak na Hand. 2, begint in Hand. 3 de vervolging.
Ik wil geen domper op je enthousiasme zetten, maar ik waarschuw toch maar.

Mwoh, overdrijf niet. We zien de eerste christenen om een of andere reden graag als zwaar opgejaagd. Per slot van rekening is het het midden oosten. En martelaar worden is de hoogste aspiratie. (Dan ben je net als Jezus) Het aantal gedode christenen lag waarschijnlijk tussen de 10 duizend en de 100 duizend.

Erg? Ja heel erg.. Eentje zou al erg zijn. Uniek? Nee niet bepaald. Zeker niet in de romijnse tijd.

[Bevlogen]

Ik ben het niet met je eens dit keer.

Dat mag

De Bijbel is namelijk heel duidelijk en de formulieren zijn dat ook wat betreft nodiging en terugwijzing. Genodigd worden: Wie zich in Christus gered weten mogen aangaan, wie in zonde leven mogen niet aangaan. Verder legt de Bijbel duidelijk daar waar er geen sociale controle is, de verantwoordelijkheid bij de persoon zelf.

Ok, en toch hebben we in de GKV deze controle wel degelijk. Volgens mij is dat met het oog op de gelovigen zo ingevoerd. In principe mag iedereen aangaan, maar dan moet er wel aan een aantal randvoorwaarden voldaan worden:
- De gast moet een aanvaardbare reden hebben om aan te gaan;
- Hij of zij mag in eigen kerk ook aangaan;
- Hij of zij is bereid naar de gemeente te luisteren en zich onder toezicht van de kerkenraad te stellen.

Hoe kun je zulke dingen controleren? Door naar een attestatie te vragen, of vantevoren een gesprek met de persoon te hebben. Wat dat betreft ben ik het dus wel eens met het dikgedrukte hieronder:

Vragen naar een attestatie kan, maar wat als iemand die niet bij zich heeft? Moet je dan zeggen: Sorry maar dan mag je niet aangaan? Omdat je anders misschien iemand aanlaat die er niet thuishoort? Dat zou kunnen, maar het gevaar is groter dat je iemand afwijst die er wel thuishoort. Als je dat niet kan controleren kan je iemand vragen zijn geloof te belijden (dat uit te spreken of te onderschrijven) en ligt de verantwoordelijkheid verder bij die persoon. Daarom heet het ZELFbeproeving. Ds. Kersten zei eens: Beter dat er 10 mensen teveel aan het avondmaal aangaan, dan 1 te weinig. De tendens is een beetje: Als je iemand aan laat gaan moet je wel heel zeker zijn dat die ook aan mag gaan. Dat vind ik opmerkelijk, het zou toch andersom moeten zijn: Als je iemand weigert moet je daar wel heel zeker van zijn. Als Christus iemand nodigt en jij wijst hem af ga je als kerkenraad de fout in. Als iemand aangaat die er niet thuis blijkt te horen maar waarvan de kerkenraad dat niet weet , eet en drinkt hij zich tot een eigen oordeel.

In de praktijk gaan in de GKV de meeste mensen ook gewoon aan, tenzij de kerkenraad zeker weet dat je er niets te zoeken hebt (beetje cru uitgedrukt ). Maar als het om gasten gaat, is men wel wat strenger. Het lijkt me wel terecht dat de kerkenraad enkele randvoorwaarden mag stellen t.o.v. het avondmaal. Met name omdat die randvoorwaarden die gesteld worden, zo gek niet zijn. Men vraagt alleen naar je motieven, naar de achtergrond (mag je in eigen kerk aan het avondmaal of niet) en of je in dit opzicht je wilt stellen onder het toezicht van de kerkenraad.

[Bevlogen]

@Bevlogen

Mwah, als we met de hele gemeente de geloofsbelijdenis uitspreken (of in ons (GKV) geval zingen), belijden we toch gezamenlijk het ontwijfelbaar christelijk geloof. Iets wat we gemeenschappelijk delen. Natuurlijk is het een persoonlijke geloofsbelijdenis, maar het gaat verder, het is ook de geloofsbelijdenis van het Lichaam van Christus (de kerk).

Waarom uiten jullie dan niet Christus zijn woorden? Waarom ligt de nadruk op wat hem aangedaan is en waarom ligt de nadruk op de kerk?

Wat wil je dan dat we zeggen? De Apostolische Geloofsbelijdenis is een kernachtige samenvatting van wat we geloven. Gezamenlijk. De nadruk ligt inderdaad op Christus' lijden, maar óók en vooral op zijn opstanding, hemelvaart en regering. We belijden dat Hij aan de rechterhand van God zit en vandaar zal komen om te oordelen de levenden en de doden. Als je kijkt naar de Geloofsbelijdenis, dan zie je er heel duidelijk het verleden, het heden en de toekomst in.

Nee, dat bestaat niet. Alles verdient een kritische blik. En als het waardig is zal het niet alleen blijven staan maar ook je hart verwarmen.

Tja, onderzoekt alles en behoudt het goede Maar als je uitgaat van 'dit is niet waar tenzij het tegendeel bewezen is', dan kun je het geloof wel op je buik schrijven.

Tsjah... Maar hierin wordt de zondaar gedefinieerd binnen de moreel (en dus mogelijk de waan) van de kerkeraad. Er zijn genoeg schrijnende gevallen bekend. Is het verstandig dat een kerk de "Vroomheid" van haar bezoekers beoordeeld?

Volgens mij gaan we daar ook niet van uit.

De Apostolische is volgens mij de meest relevante in deze discussie toch?

Ok, ik begrijp alleen niet waarom je daar tegen bent.

Ik denk niet dat de mensen de schuld hebben omdat dat ze geen interesse hebben in de kerk. Het klopt ook niet, alternatieve spiritualiteit groeit als paddestoelen. Blijkbaar faalt de kerk in het binnen trekken van de nieuwe generaties. Waarschijnlijk omdat de kerk dingen beweert die verifieerbaar niet kloppen. Daarbij een heleboel regels opstelt die niet leuk zijn. En niets biedt wat niet ook ergens anders te halen is.
De kerk kan zo weer gevuld raken. Dat is het goede nieuws. Maar dan moeten ze de juiste toon raken bij de jeugd.

Tja, de kerk raakte behoorlijk gevuld tijdens en na de Tweede Wereldoorlog. Daarna ging het rap bergafwaarts. Toen had men hoop nodig, de kerk gaf die hoop. De hoop werd waarheid, men had de kerk niet meer nodig en dus gingen mensen weg. Volgens mij moeten mensen ook willen geloven en is dat in deze tijd niet meer het geval.

[Michael]

Waarom uiten jullie dan niet Christus zijn woorden? Waarom ligt de nadruk op wat hem aangedaan is en waarom ligt de nadruk op de kerk?

Wat wil je dan dat we zeggen? De Apostolische Geloofsbelijdenis is een kernachtige samenvatting van wat we geloven. Gezamenlijk. De nadruk ligt inderdaad op Christus' lijden, maar óók en vooral op zijn opstanding, hemelvaart en regering. We belijden dat Hij aan de rechterhand van God zit en vandaar zal komen om te oordelen de levenden en de doden. Als je kijkt naar de Geloofsbelijdenis, dan zie je er heel duidelijk het verleden, het heden en de toekomst in.

Goed, als dat het belangerijkste is voor jou, dan moet je dat belijden.

Nee, dat bestaat niet. Alles verdient een kritische blik. En als het waardig is zal het niet alleen blijven staan maar ook je hart verwarmen.

Tja, onderzoekt alles en behoudt het goede Maar als je uitgaat van 'dit is niet waar tenzij het tegendeel bewezen is', dan kun je het geloof wel op je buik schrijven.

Nee, ik probeer mijn ideen graag een beetje logisch te houden. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs voor afwezigheid. Ik ben skeptisch, geen pseudo skepticus. Maar daarbij. Zij die oren hebben om te horen en ogen om te zien die krijgen bewijs genoeg. Daar is het geen kwestie van geloof. Meer een kwestie van inzicht.

Tsjah... Maar hierin wordt de zondaar gedefinieerd binnen de moreel (en dus mogelijk de waan) van de kerkeraad. Er zijn genoeg schrijnende gevallen bekend. Is het verstandig dat een kerk de "Vroomheid" van haar bezoekers beoordeeld?

Volgens mij gaan we daar ook niet van uit.

Nou, ik begreep dat de consequentie van de belijdenis brief was dat er reele gevolgen aan vast zitten. De gevolgen zijn in ieder geval reel genoeg om er een officiele brief van te maken. Daarmee verklaart de kerk de vroomheid van een bezoeker. Ik vind dat raar...

De Apostolische is volgens mij de meest relevante in deze discussie toch?

Ok, ik begrijp alleen niet waarom je daar tegen bent.

Mensen mogen doen wat ze willen. Ik ben er niet tegen. Ik ben er alleen altijd uit de buurt gebleven. Ik heb me vroeger gebrand aan mensen die wel dachten te weten hoe gelovig ik wel of niet was. Toen ik kritische vragen stelde op jonge leeftijd werd dat bestempeld als "Christus niet serieus nemen" terwijl ikzelf hem juist dusdanig serieus nam dat ik koste wat het kost de waarheid moest weten. Ik heb dit ook zien gebeuren bij anderen. En mijn conclusie daaruit is dat het veel problemen veroorzaakt terwijl ik de voordelen niet zie. Als het werkt zoals het moet werken merk je er niets van.

Het betekent ook nul komma nul... Iedereen kan belijdenis doen. En de druk op mij was dus ook groot om gewoon het rijmpje op te zeggen onafhankelijk van wat ik werkelijk dacht en geloofde. Enkel God weet of een belijdenis oprecht is. Het is niet aan de mens om te oordelen over wat er in het hoofd of hart van een ander om gaat.

Ik denk niet dat de mensen de schuld hebben omdat dat ze geen interesse hebben in de kerk. Het klopt ook niet, alternatieve spiritualiteit groeit als paddestoelen. Blijkbaar faalt de kerk in het binnen trekken van de nieuwe generaties. Waarschijnlijk omdat de kerk dingen beweert die verifieerbaar niet kloppen. Daarbij een heleboel regels opstelt die niet leuk zijn. En niets biedt wat niet ook ergens anders te halen is.
De kerk kan zo weer gevuld raken. Dat is het goede nieuws. Maar dan moeten ze de juiste toon raken bij de jeugd.

Tja, de kerk raakte behoorlijk gevuld tijdens en na de Tweede Wereldoorlog. Daarna ging het rap bergafwaarts. Toen had men hoop nodig, de kerk gaf die hoop. De hoop werd waarheid, men had de kerk niet meer nodig en dus gingen mensen weg. Volgens mij moeten mensen ook willen geloven en is dat in deze tijd niet meer het geval.

Jawel hoor. Het is nu volgens mij een beetje gekalmeerd of ik ben niet meer op een punt waar ik dat goed overzie. Maar de alternatieve religies waren tot een jaar of 3 geleden extreem populair. Je kon bijna niet 14 zijn zonder lid te zijn van een of andere alternatieve religie. Televisie series die daarop insprongen zoals charmed, verder geen fluit waard waren plots super populair.

Volgens mij zoeken mensen wanhopig naar spiritualiteit. Je wil ook helemaal niet weten wat voor gekke dingen men in gelooft. Dat de logica niet terug te vinden is maakt de meeste mensen totaal niet uit. Terecht, want ze proberen een spirituele jeuk te krabben, niet een logische. En dat doen ze door intuitief (lees "meestal redelijk ongestuurd") dingen uit te proberen.

Mensen willen ook instantane bevrediging. Als ze vandaag boedhist worden willen ze morgen of minstens aan het einde van de week de verlichting berijkt hebben. Als dat niet zo is dan zoeken ze verder. Ik weet niet precies wat ik ervan moet denken. De consequentie is wel dat ze een brede spirituele visie opbouwen wat een samen raapsel is van alle religies op deze wereld en een paar van daarbuiten. Dat kan niet slecht zijn. Maar of ze er echt zichzelf of God mee vinden weet ik niet. Een ding weet ik wel, een dure auto en carriere helpen ook niets in dat opzicht.

[The Engineer]

Opvallend hoe sommigen reageren vanuit hetgeen ze aangeleerd is zonder daar zelf over na te denken en hoe zij kerkvaders end. op een voetstuk plaatsen.