Q en schiften in de Schrift

[darren]

[quote="Boekenlezer"] Met γÏ

[elbert]

om deze onduidelijke uitspraak van een vroege bisschop

Als ik jou moet geloven een vroege bisschop met een misdadig grote duim, want het komt dan eigenlijk neer op het vervalsen van een erfenis (algemeen wordt aangenomen dat 2 Timotheus de laatste brief van de apostel Paulus is).
Overigens geef je hiermee moslims gelijk met hun claim dat er met de Bijbel gerommeld is en versterkt dat hun argument dat de koran dan wel helemaal smetvrij is.

[Cicero]

om deze onduidelijke uitspraak van een vroege bisschop

Als ik jou moet geloven een vroege bisschop met een misdadig grote duim, want het komt dan eigenlijk neer op het vervalsen van een erfenis (algemeen wordt aangenomen dat 2 Timotheus de laatste brief van de apostel Paulus is).
Overigens geef je hiermee moslims gelijk met hun claim dat er met de Bijbel gerommeld is en versterkt dat hun argument dat de koran dan wel helemaal smetvrij is.

Algemeen wordt aangenomen dat 2 Tim. door een volgeling van Paulus is geschreven ergens tegen het einde van de 1e eeuw.
Om uit angst voor moslims niet eerlijk te zijn over je eigen boek lijkt mij niet juist. De Koran wordt trouwens nog nauwelijks wetenschappelijk bestudeert, dus dat kan nog interessante zaken opleveren.

[elbert]

Algemeen wordt aangenomen dat 2 Tim. door een volgeling van Paulus is geschreven ergens tegen het einde van de 1e eeuw.

Dat bestrijd ik: zo algemeen wordt dat niet aangenomen, zeker niet door de grote meerderheid van de christenheid. Bovendien is de gedachte die je noemt ontstaan ergens in de 19e/20e eeuw bij een aantal bijbelkritische theologen. Voor een kort overzicht van de verschillende opinies, kun je Wikipedia raadplegen. Dat je een voorkeur hebt voor een bepaalde datering en auteurschap, erken ik, maar dat wil nog niet zeggen dat die aanname algemeen is. "Algemeen binnen een bepaalde stroming theologen", daar kan ik nog inkomen, maar dat noem ik dan weer niet algemeen. De opinies zijn dus verdeeld, waarbij ik de ene opinie aanhang (nl. van het auteurschap van Paulus) en jij de andere.

Om uit angst voor moslims niet eerlijk te zijn over je eigen boek lijkt mij niet juist.

Met angst heeft dit niet zoveel te maken, wel met geloof. Als gelovige ben ik van oordeel dat het eerste woord van de tweede brief aan Timotheus uitsluitsel geeft over het auteurschap van de brief.
Met een wetenschappelijke bril op ben ik niet overtuigd van het Sherlock Holmes gehalte van theologen om te bepalen of een brief wel of niet door iemand geschreven is, zeker niet bijna 2000 jaar na dato.

[darren]

De Koran wordt trouwens nog nauwelijks wetenschappelijk bestudeert, dus dat kan nog interessante zaken opleveren.

Inderdaad, bovendien is er "gerommeld" in alle religieuze geschriften van de wereld. Hoe ga je met dat feit om, hoe kijk je er tegen aan? Ik denk dat de manier waarop mensen hiermee omgaan bepalend is voor hun manier van geloven. De rest is denk ik bijzaak.

[Cicero]

Algemeen wordt aangenomen dat 2 Tim. door een volgeling van Paulus is geschreven ergens tegen het einde van de 1e eeuw.

Dat bestrijd ik: zo algemeen wordt dat niet aangenomen, zeker niet door de grote meerderheid van de christenheid. Bovendien is de gedachte die je noemt ontstaan ergens in de 19e/20e eeuw bij een aantal bijbelkritische theologen. Voor een kort overzicht van de verschillende opinies, kun je Wikipedia raadplegen. Dat je een voorkeur hebt voor een bepaalde datering en auteurschap, erken ik, maar dat wil nog niet zeggen dat die aanname algemeen is. "Algemeen binnen een bepaalde stroming theologen", daar kan ik nog inkomen, maar dat noem ik dan weer niet algemeen. De opinies zijn dus verdeeld, waarbij ik de ene opinie aanhang (nl. van het auteurschap van Paulus) en jij de andere.

Ik weet geen enkele wetenschappelijke inleiding op het Nieuwe Testament die nog verdedigt dat Paulus de auteur van de Pastorale brieven is. Vergeet trouwens niet dat ook in de vroege kerk deze brieven omstreden waren!! Het is dus onzin om te zeggen dat het auteurschap pas in de 19e eeuw onder vuur is komen te liggen. En al zou dat zo zijn, dan moet je kijken naar de argumenten en dat niet op voorhand afwijzen.

Om uit angst voor moslims niet eerlijk te zijn over je eigen boek lijkt mij niet juist.

Met angst heeft dit niet zoveel te maken, wel met geloof. Als gelovige ben ik van oordeel dat het eerste woord van de tweede brief aan Timotheus uitsluitsel geeft over het auteurschap van de brief.

Dat is onkritisch. Alleen al omdat pseudepigrafie wijd verbreid was in die tijd. En vergelijk Hebreeën. Dat is in de canon gekomen omdat men dacht dat het epistel van Paulus was, maar dat is uiteraard onjuist.

Met een wetenschappelijke bril op ben ik niet overtuigd van het Sherlock Holmes gehalte van theologen om te bepalen of een brief wel of niet door iemand geschreven is, zeker niet bijna 2000 jaar na dato.

Correctie: dat zijn geen theologen, maar Bijbelwetenschappers. Bijbelwetenschap is een seculiere discipline.
Bijvoorbeeld bij Plato heeft niemand er moeite mee dat er vast is komen te staan dat de meeste brieven van Plato pseudepigrafen zijn. Dat selectieve scepticisme over de Bijbelwetenschap is volstrekt misplaatst en fungeert slechts als bescherming van gekoesterde opvattingen.

[Cicero]

πασα γραφη θεοπνευστος...
[pasa grafè theopneustos]
Die Engelse vertaling komt overeen met de weergave van de NBG-vertaling 1951 ("Elk van God ingegeven schriftwoord..."). Dat is echter in strijd met de grondtekst, want dan had de uitgang van het derde woord niet -ος moeten zijn, maar -η (als b.nw. in de zelfde geslachtsvorm als het z.nw. γραφη).

De reden waarom de NBG-51 niet juist is, is dus niet de uitgang van theopneustos. Maar de NBG-51 gaat uit van een attributieve plaatsing van het b.nw. Dan had er echter een lidwoord (hê) tussen graphê en theopneustos moeten staan. Nu staat theopneustos predicatief geplaatst en moet deze dus in het naamwoordelijk gezegde komen: 'elke schrift is theopneust etc.'.

[elbert]

Ik weet geen enkele wetenschappelijke inleiding op het Nieuwe Testament die nog verdedigt dat Paulus de auteur van de Pastorale brieven is.

Een beetje zoeken en je hebt er zo eentje gevonden (zoals New Testament Introduction and New Testament Theology door Donald Guthrie). Of je het met hem eens bent, is natuurlijk vers 2, maar ik neem aan dat je serieus omgaat met verschillende opinies?

Vergeet trouwens niet dat ook in de vroege kerk deze brieven omstreden waren!!

Zeker, bij de totstandkoming van de canon is er kritisch gekeken naar het auteurschap. De uitkomst van dat proces is je welbekend.

Het is dus onzin om te zeggen dat het auteurschap pas in de 19e eeuw onder vuur is komen te liggen. En al zou dat zo zijn, dan moet je kijken naar de argumenten en dat niet op voorhand afwijzen.

De argumenten die ik tegenkom, vind ik niet dusdanig overtuigend dat ik met de vroege kerkvaders hierover van mening zou moeten verschillen. En ja, ik ben enigszins bevooroordeeld, maar wie niet?

Dat is onkritisch. Alleen al omdat pseudepigrafie wijd verbreid was in die tijd. En vergelijk Hebreeën. Dat is in de canon gekomen omdat men dacht dat het epistel van Paulus was, maar dat is uiteraard onjuist.

Juist omdat pseudepigrafie wijd verbreid was in die tijd, is de kritische houding van de vroege kerkvaders te verklaren tijdens het canoniseringsproces. Dat is wat anders dan te zeggen dat de bijbelboeken zoals we die nu kennen dus ook wel pseudepigrafiën zullen zijn. Ik betwijfel sterk of dat nu nog aan te tonen is.
Wat betreft de Hebreeenbrief zijn de meningen verdeeld: Tertullianus noemde in elk geval Barnabas als schrijver. Ik heb trouwens ergens gelezen dat de auteur (niet genoemd in de brief) niet doorslaggevend is geweest bij de inclusie van Hebreeën in de canon, maar de inhoud.

Correctie: dat zijn geen theologen, maar Bijbelwetenschappers. Bijbelwetenschap is een seculiere discipline.
Bijvoorbeeld bij Plato heeft niemand er moeite mee dat er vast is komen te staan dat de meeste brieven van Plato pseudepigrafen zijn. Dat selectieve scepticisme over de Bijbelwetenschap is volstrekt misplaatst en fungeert slechts als bescherming van gekoesterde opvattingen

Ok, dan mag je ook verwachten dat ik de bijbelwetenschap zo opvat. Met andere woorden: zolang de bijbelwetenschap me niet dingen kan aantonen met dezelfde zekerheid als dat de maan om de aarde draait, veroorloof ik me de vrijheid om op basis van tegenargumenten tot een andere slotsom te komen. Of ik die argumenten en slotsom koester of niet doet vanuit wetenschappelijk oogpunt niet ter zake.

Maar goed: we dwalen af van de moslims, waar dit topic eigenlijk over gaat.

[Cicero]

De argumenten die ik tegenkom, vind ik niet dusdanig overtuigend dat ik met de vroege kerkvaders hierover van mening zou moeten verschillen.

Het lijkt me hier idd. niet de plaats om daarover te discussieren, maar in hoeverre ben jij gekwalificeerd om de argumenten van vakmensen te beoordelen? Ik als filoloog in opleiding vind dat af en toe nog knap lastig.

[elbert]

De argumenten die ik tegenkom, vind ik niet dusdanig overtuigend dat ik met de vroege kerkvaders hierover van mening zou moeten verschillen.

Het lijkt me hier idd. niet de plaats om daarover te discussieren, maar in hoeverre ben jij gekwalificeerd om de argumenten van vakmensen te beoordelen? Ik als filoloog in opleiding vind dat af en toe nog knap lastig.

Academische titels op het gebied van bijbelwetenschap en theologie heb ik niet. Ik ben afgestudeerd in een technische discipline, wat betekent dat ik een bèta ben die zich verdiept in alfazaken.
Dat maakt dat mijn stem in een discussie tussen vakmensen op dat gebied natuurlijk geen enkel gewicht zal hebben, maar dat doet er ook niet toe. Mij gaat het erom om zelf een eigen afweging te maken tussen de verschillende stemmen die ik tegenkom. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor mij, maar ook voor studenten filologie en ieder ander die zich hiermee bezighoudt.
Het kenmerk van een academische houding is dat je tot een eigen beargumenteerde positiebepaling komt.
Uit de lektuur die ik van bijbelwetenschappers en theologen heb gelezen, ben ik er in elk geval wel achter gekomen dat de conclusies nogal eens uit elkaar lopen. Dan druk ik me nog voorzichtig uit. Dan gaat het erom: welke argumenten vind je overtuigend en welke niet en waarom.
Ik schaam me er daarbij niet voor om vanuit een houding die de Bijbel als gezaghebbend beschouwt, positie te kiezen. Dat is mijn insteek, waarbij ik ook wel argumenten aan kan voeren. Ik ben me ervan bewust dat je ook een heel andere insteek kunt kiezen: nl. dat de nieuwtestamentische boeken een weerslag zijn van gemeentetheologie van (veel) later tijd dan de apostolische. Ook daarbij worden argumenten aangevoerd. Daar ligt het debat wat mij betreft ergens.

[Cicero]

Ik ben me ervan bewust dat je ook een heel andere insteek kunt kiezen: nl. dat de nieuwtestamentische boeken een weerslag zijn van gemeentetheologie van (veel) later tijd dan de apostolische. Ook daarbij worden argumenten aangevoerd. Daar ligt het debat wat mij betreft ergens.

Het woord 'insteek' is gevaarlijk. Dan lijkt het namelijk net of slechts het uitgangspunt bepaalt wat je leest. Dat lijkt mij niet het geval. Opvattingen ontstaan juist in de omgang met de concrete teksten. Daarbij is het uiteraard belangrijk wat je overigens weet en voor waar houdt.

[darren]

Ik ben me ervan bewust dat je ook een heel andere insteek kunt kiezen: nl. dat de nieuwtestamentische boeken een weerslag zijn van gemeentetheologie van (veel) later tijd dan de apostolische. Ook daarbij worden argumenten aangevoerd. Daar ligt het debat wat mij betreft ergens.

Mijn insteek is dat de nieuwtestamentische boeken uit verschillende tijden stammen waarbij de "gemeentetheologien" behorende bij de afzonderlijke oerteksten niet of in ieder geval moeilijk te achterhalen zijn vanwege latere aanpassingen in de teksten en vanwege het ontbreken van voldoende achtergrondinformatie (onvoldoende relevante context).

Daardoor is het nieuwe testament een pastiche van teksten die niet als eenheid te lezen of begrijpen zijn. Bij normaal christelijk gebruik is dat geen probleem omdat je de teksten als "geinspireerde, heilige uitingen van de Heilige Geest" op je in kunt laten werken zonder je rationeel al te zeer te bekommeren over de spirituele of sociale betekenis. Dat liet een christen uit de tijd dat het nieuwe testament "voltooid" was overigens geheel over aan de priesters. De gewone leek hoefde zich slechts goed te gedragen zoals de kerk (de priester) het voorschreef en de rituelen en plichtplegingen op te volgen.

Een deel van de moderne theologen ontkent dat er ooit sprake is geweest van een "apostolische tijd", maar zegt dat dit een mythe is die nodig was om het gezag van de bisschoppen een schriftelijk anker te geven. Geen enkel evangelie of brief wordt door hen nog toegeschreven aan een tijdgenoot van Jezus, laat staan aan een apostel. Het christendom is derhalve een product van latere christenen en niet van de eerste volgelingen van Jezus (die zich hogelijk zouden verbazen over de vorm en inhoud van het christendom).

Ik geloof dan ook dat het protestantisme een begrijpelijke reactie was op de misstanden van de kerk, maar door onvoldoende kennis een nieuwe kerk geeft gecreeerd die niet werkelijk terugkeert naar de bron. Het protestantisme is een kunstmatig construct dat er heel anders uitgezien zou hebben als de stichters precies geweten hadden wat de ontstaansgeschiedenis is geweest van het nieuwe testament.

[Cicero]

Ik ben me ervan bewust dat je ook een heel andere insteek kunt kiezen: nl. dat de nieuwtestamentische boeken een weerslag zijn van gemeentetheologie van (veel) later tijd dan de apostolische. Ook daarbij worden argumenten aangevoerd. Daar ligt het debat wat mij betreft ergens.

Mijn insteek is dat de nieuwtestamentische boeken uit verschillende tijden stammen waarbij de "gemeentetheologien" behorende bij de afzonderlijke oerteksten niet of in ieder geval moeilijk te achterhalen zijn vanwege latere aanpassingen in de teksten en vanwege het ontbreken van voldoende achtergrondinformatie (onvoldoende relevante context).

Latere aanpassingen? Wat bedoel je?

Daardoor is het nieuwe testament een pastiche van teksten die niet als eenheid te lezen of begrijpen zijn.

Dat kan denk ik wel, al moet je in het NT geen systeem van waarheden verwachten. Maar er is zeer veel overeenkomst in het NT.

Een deel van de moderne theologen ontkent dat er ooit sprake is geweest van een "apostolische tijd", maar zegt dat dit een mythe is die nodig was om het gezag van de bisschoppen een schriftelijk anker te geven.

Dat is geen reguliere opvatting. Natuurlijk is de apostolische tijd later wat opgepoetst, maar om het woord 'mythe' te gebruiken is volstrekt overdreven.

Geen enkel evangelie of brief wordt door hen nog toegeschreven aan een tijdgenoot van Jezus, laat staan aan een apostel. Het christendom is derhalve een product van latere christenen en niet van de eerste volgelingen van Jezus (die zich hogelijk zouden verbazen over de vorm en inhoud van het christendom).

Ik ben het hier niet mee eens. Latere christenen (eind 1e eeuw) hebben voortgebouwd op de vroegste christenen en uiteindelijk op Jezus zelf. Hierin zitten allerlei ontwikkelingen, maar te zeggen dat het christendom een product is van latere christenen is historisch gezien zeer kort door de bocht.

Het protestantisme is een kunstmatig construct dat er heel anders uitgezien zou hebben als de stichters precies geweten hadden wat de ontstaansgeschiedenis is geweest van het nieuwe testament.

Niemand weet precies hoe het NT is ontstaan. En ik denk dat je je nog wel eens beter historisch mag laten informeren.

[darren]

Latere aanpassingen? Wat bedoel je?

Ik steun de zienswijzen van Kloppenborg en Humphrey waarin zij stellen dat zowel het Q-evangelie als het Markus-evangelie diverse ontwikkelingsstadia hebben gekend die verschillende visies op Jezus en nieuwe ontwikkelingen in het christendom weerspiegelden. Mattheus, Lucas en Johannes zijn dan weer latere bewerkingen van Markus en Q en zo is een hele ontwikkelingsgeschiedenis te zien in het nieuwe testament.

Ook in diverse brieven zijn later aanpassingen gemaakt en brieven uit een latere periode van de kerk zijn toegevoegd als waren ze uit een vroegere periode. "Het" evangelie bestaat dus niet, maar is een opeenvolging van ontwikkelingen. Dat is prima zolang je maar gelooft dat daar de hand van de Heilige Geest achter zat en de kerk de hoeder is van die erfenis. Ik ben te eigenwijs en zie het teveel als (onbeholpen) mensenwerk (behalve dan de nalatenschap van Jezus zelf).

Een deel van de moderne theologen ontkent dat er ooit sprake is geweest van een "apostolische tijd", maar zegt dat dit een mythe is die nodig was om het gezag van de bisschoppen een schriftelijk anker te geven.

Dat is geen reguliere opvatting. Natuurlijk is de apostolische tijd later wat opgepoetst, maar om het woord 'mythe' te gebruiken is volstrekt overdreven.

Of je het overdreven vindt hangt af van wat je opvatting is. In jouw ogen kan het overdreven zijn, maar iets is niet perse waar omdat het "regulier" is. Ik geloof niet dat er in de tijd van Jezus al sprake was van "apostelen". Nergens in het nieuwe testament blijkt dat de eerste volgelingen van Jezus werkelijk begrepen wat hij onderwees. Niet voor niets krijgt een Paulus die Jezus nooit gekend heef zoveel status in het uiteindelijke eindproduct.

Geen enkel evangelie of brief wordt door hen nog toegeschreven aan een tijdgenoot van Jezus, laat staan aan een apostel. Het christendom is derhalve een product van latere christenen en niet van de eerste volgelingen van Jezus (die zich hogelijk zouden verbazen over de vorm en inhoud van het christendom).

Ik ben het hier niet mee eens. Latere christenen (eind 1e eeuw) hebben voortgebouwd op de vroegste christenen en uiteindelijk op Jezus zelf. Hierin zitten allerlei ontwikkelingen, maar te zeggen dat het christendom een product is van latere christenen is historisch gezien zeer kort door de bocht.

Als ik het gevoel had dat de latere teksten zinvol inspeelden op de oudste teksten, dan zou ik je gelijk moeten geven. Ik zie niet veel meer dan een "tweedehands gebruik" van die oudere teksten (ook door grove aanpassingen) in een totaal nieuwe setting. Het is eigenlijk nauwelijks voor te stellen dat het hier een en dezelfde religie betreft. Ik zou de eerste volgelingen van Jezus dan ook zeker geen christenen durven noemen.

Het protestantisme is een kunstmatig construct dat er heel anders uitgezien zou hebben als de stichters precies geweten hadden wat de ontstaansgeschiedenis is geweest van het nieuwe testament.

Niemand weet precies hoe het NT is ontstaan. En ik denk dat je je nog wel eens beter historisch mag laten informeren.

Dank je voor het advies.

[Cicero]

Nergens in het nieuwe testament blijkt dat de eerste volgelingen van Jezus werkelijk begrepen wat hij onderwees.

Hier zit denk ik de crux. Je hebt een bepaalde opvatting over wat Jezus leerde, en omdat dat nogal afwijkt van wat in het NT te vinden is moet je zoveel mogelijk de discontinuïteit met de vroegste periode benadrukken.
Echter, de reconstructie van Jezus zoals jij die aanhangt is gebaseerd op, voorzover ik uit je posts kon opmaken, een hypothetische laag in de hypothetische bron Q. Dat is een bijzonder smalle basis die licht omvalt. Maar wanneer het zo is - en ik denk dat het zo is - dat je bij je reconstructie van Jezus van Nazaret héél Q, Marcus en Paulus en in iets mindere mate Matteüs, Lucas, Johannes en Thomas moet betrekken, krijg je een heel ander beeld.