Is YHWH een drie-enigheid?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1317
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 22 feb 2008 19:01

Lalage schreef:reform: de dingen die jij noemt geven wel aan dat Jezus inderdaad heel dicht bij God stond/staat, ik denk dat je wel kunt zeggen dat Jezus een soort goddelijke status heeft. Maar hoe dat dan precies in elkaar zit weet ik niet. Alleen het dogma van de drie-eenheid gaat mij net iets te ver, er worden daar soms conclusies uit getrokken die mij onbijbels lijken. Daarom sta ik achter alle bijbelteksten die jij noemt, maar ik denk dat het systeem van een drie-eenheid daarbij niet nodig is.
Ik geloof in God, dat is de Vader.
God heeft Zijn Zoon Jezus Christus naar de wereld gestuurd. De Vader en de Zoon hebben een hele hechte band, maar zijn wel twee verschillende personen. Als je naar de Zoon kijkt, kan je wel zien hoe God is! En dat is volgens mij ook een van de belangrijkste redenen dat Hij op aarde geleefd heeft.
De Heilige Geest is de Geest van God die in mensen kan werken.

Is het zo een beetje duidelijk?


Het is wel duidelijk ja. Dat de Vader en de Zoon andere 'personen' zijn, kan je zeggen. Er is één God (Deut 6:4, Rom 3:30, Jako 2:19) en die bestaat uit 3 personen. De Vader, de Zoon (Gods Zoon) en Heilige Geest (Gods Geest). Daar wordt een naam aangegeven 'de drie-eenheid'. Onbijbels lijkt mij dat niet. Hoe ik dat mij moet voorstellen, dat weet ik niet. Wat is jouw definitie van drie-eenheid eigenlijk? Welke conclusies worden volgens jou daaruit getrokken die onbijbels zijn?

Yael schreef:Het volk Israel wordt toch ook Gods zoon genoemd.

Waar wordt dat genoemd?
Afbeelding

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8120
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 22 feb 2008 19:15

Nou ik zat een keer in een kerkdienst waar gezegd werd dat God zelf dood ging aan het kruis. Dat schokte mij nogal. God kan toch niet doodgaan, dan stort het hele heelal toch meteen in elkaar...

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1317
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 22 feb 2008 19:30

Lalage schreef:Nou ik zat een keer in een kerkdienst waar gezegd werd dat God zelf dood ging aan het kruis. Dat schokte mij nogal. God kan toch niet doodgaan, dan stort het hele heelal toch meteen in elkaar...

Dat is inderdaad niet duidelijk geformuleerd. Jezus, Gods Zoon stierf aan het kruis. Niet de Vader. De conclusie die werd getrokken in die kerkdienst volgt niet uit de drie-eenheid.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2438
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 22 feb 2008 21:26

Hosea 11:1 (Toen Israël nog een kind was, had ik het lief; uit Egypte heb ik mijn zoon weggeroepen.), volgens Mattheus 2:15 ook een verwijzing naar Jezus.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 22 feb 2008 22:42

Yael schreef:Hosea 11:1 (Toen Israël nog een kind was, had ik het lief; uit Egypte heb ik mijn zoon weggeroepen.), volgens Mattheus 2:15 ook een verwijzing naar Jezus.
Israel wordt zelfs Gods éérstgeboren zoon genoemd:

Ex. 4:22: Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1317
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 23 feb 2008 09:34

Yael schreef:Hosea 11:1 (Toen Israël nog een kind was, had ik het lief; uit Egypte heb ik mijn zoon weggeroepen.), volgens Mattheus 2:15 ook een verwijzing naar Jezus.


Dalethvav schreef:Israel wordt zelfs Gods éérstgeboren zoon genoemd:

Ex. 4:22: Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.


Ja klopt. Jezus is Gods eniggeboren Zoon. Jezus heeft als enige mens de Goddelijke natuur in zich. Israël is Gods aangenomen zoon. Israël heeft een heel bijzondere plek in de bijbel.
Afbeelding

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 23 feb 2008 09:51

Werner Stauder, een Messias belijdende Jood schreef het volgende:

“Sh’ma Yisra’el, Adonai Eloheinu, Adonai echad!” – Deze zes Hebreeuwse woorden vormen het Joodse credo dat tot op heden het onbetwiste geloofsfundament is van alle Joden. Het zijn de eerste woorden uit de Tora, die een Joods kind van vier jaar op de schoot van zijn vader uit het hoofd leert, maar het zijn ook de laatste woorden op de lippen van een stervende. Onder het zingen van deze geloofsbelijdenis gingen destijds ook velen de gaskamer in!

Christelijk Geloofsbelijdenis


Heel anders zijn daarentegen door de eeuwen heen al de diverse christelijke geloofsbelijdenissen, waarin namelijk niet de éénheid, maar de drie-éénheid van G’d wordt beleden! Veruit de bekendste van allen is weliswaar de Apostolische Geloofsbelijdenis, maar het duidelijkst wordt de drie-éénheid ofwel de ‘triniteit’ onder woorden gebracht in het minder bekende Nicaeno-Constantinopolitanum uit het jaar 381, dat eveneens tot op heden in sommige kerken wordt beleden.

Kan ook elke Jood hierop “Amen!” zeggen zonder daarmee in problemen te komen met zijn eigen geloofsbelijdenis? Ik denk van niet! Nergens is de kloof tussen het Jodendom en het Christendom breder en het verschil van geloofsbeleving duidelijker zichtbaar dan in de opvattingen omtrent de éénheid dan wel de drie-éénheid van G’d!

Tegenstrijdigheden

Door de absolute en ongedeelde éénheid van de Eeuwige met het Sh’ma Yisra’el niet alleen in de drie dagelijkse gebeden maar ook in de liturgische gebeden voor de Shabat en de feestdagen bijzonder te benadrukken en door de eeuwen heen het monotheïsme van zijn aartsvader Avraham [Abraham] steeds opnieuw te beleven en te verkondigen in een wereld van afgoderij, en veelgodendom, bijgeloof en heidense gewoonten, heeft G’ds volk Israël de geestelijke verhevenheid van het bijbelse geloof aan de mensheid geschonken. Het monotheïsme is derhalve de grootste bijdrage van de Joden aan de menselijke beschaving, waarvan de gevolgen nog dagelijks merkbaar zijn. Het schept namelijk de mogelijkheid tot een universeel geloof in één G’ddelijke macht, want twee of meer goden sluiten immers het begrip van almacht uit, aangezien elk van hen beperkt zou zijn in zijn macht en daden. Alleen de énige G’d heeft de hele wereld kunnen scheppen en haar een onveranderlijke wet, bestaande uit 613 geboden en verboden kunnen toewijzen! En hier ligt nu dus het probleem met de drie-éénheidleer van het christendom. Het is hier de Heilige Geest die de wet in ons binnenste legt en het is G’ds Zoon die hier naast Zijn Vader als mede-Schepper wordt gezien. En terecht, want zo staat het inderdaad in de Bijbel! Maar is dat niet tegenstrijdig? Hebben wij het hier wel over dezelfde G’d, de G’d van Israël? Het christelijke dogma, dat spreekt van één ondeelbaar G’ddelijk Wezen, waarin drie G’ddelijke Personen bestaan, namelijk de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, kan namelijk onherroepelijk leiden tot het voor de hand liggende misverstand als zou deze christelijke triniteitsleer toch min of meer onuitgesproken over drie goden gaan. En dat is uiteraard volledig in strijd met de Bijbel en dus onaanvaardbaar! Zo heeft Pinchas Lapide eens gezegd: “Wat veel Joden wel op een dwaalspoor heeft moeten brengen is het weglaten van de letter ‘u’ bij de latere dogmatici. Bij de oude kerkvaders is er immers nog sprake van ‘triunitas’, waarbij de nadruk ligt op ‘unitas’: de éénheid. Maar ‘trinitas’ ofwel triniteit klinkt, zuiver naar de letter genomen, als tri-theïsme [driegodendom] of zelfs als een hemels driemanschap.” Hij doelt hier zeer waarschijnlijk op een kosmisch drietal van goden zoals Osiris, Isis en Horus in Egypte of Hades, Poseidon en Zeus bij de Grieken. Doordat de christenen door de eeuwen heen de Griekse naam Jezus Christus voor Yeshua gebruiken, wordt onze Joodse Mashiach namelijk ten onrechte door veel Joden geassocieert met Griekse afgoden. Door de taalontwikkeling na de tijd van de kerkvaders geeft ook de toepassing van het woord ‘Persoon’ op de drie-éénheid tegenwoordig aanleiding tot onoverkomelijke misverstanden, omdat de huidige betekenis van dit woord, namelijk: ‘individu’ ofwel ‘zelfstandig handelend menselijk wezen met individuele eigenaard’ in de oorspronkelijke dogmatische formulering helemaal niet vervat ligt. Tertullianus had het in de derde eeuw over één G’ddelijk Wezen dat uit drie Personen bestaat. Athanasius proclameerde deze formulering onder de naam Triunitas op het concilie van Nicea in 325 n.Chr. als basis voor het geloofsbelijdenis van de christelijke kerk. Maar Tertullianus gebruikte hiervoor het Latijnse woord ‘Persona’, dat in die tijd evenals het Griekse ‘Prosōpon’ oorspronkelijk het masker van een toneelspeler in het Griekse theater was en later de betekenis kreeg van aangezicht,, gelaat, maar ook van personage, rol van een toneelspeler, karakterrol, de door hem voorgestelde persoonlijkheid. Men zou dus kunnen zeggen dat Tertullianus hiermee bedoelde dat er sprake is van één G’d met drie gezichten ofwel drie bestaanswijzen van het G’ddelijk wezen. Maar hij had het met zekerheid niet over drie Personen in de huidige betekenis van dit woord. Wat is nú namelijk een persoon? Ik zei het al: een individu, dat wil zeggen een zelfstandig handelend menselijk wezen met individuele eigenaard. Dat houdt in dat die persoon zich van andere personen onderscheidt en over een eigen identiteit beschikt, een eigen ego, een eigen wil, een eigen karakter, een eigen persoonlijkheid, die zo uniek is als zijn vingerafdrukken! Dat alles is zowel bij Yeshua alsook bij de Heilige Geest ten opzichte van G’d de Vader beslist niet het geval! Yeshua zei immers, dat Hij in de Vader is en de Vader in Hem terwijl de Heilige Geest van Hen beiden uitgaat. Hij zei ook: “Ik en de Vader zijn één”. Dus kan er geen sprake zijn van één G’d met drie zelfstandige persoonlijkheden! Ik zal u ook uitleggen waarom: Wat zegt men namelijk van iemand, die niet één, maar meerdere persoonlijkheden heeft? Men zegt: hij heeft een gespleten persoonlijkheid. In de wereld van de wetenschap noemt men zo iemand schizofreen en in de Bijbel lezen wij, dat die persoon “innerlijk verdeeld is” (Jacobus 1:8). Maar de Eeuwige is één! Hij is niet innerlijk verdeeld! G’d is niet samengesteld uit drie Personen en Hij bezit ook geen drie persoonlijkheden, want als dat het geval was, dan zou er geen sprake zijn van een Triniteit maar van Tritheïsme, een geloof in drie goden!

Wie er meer van wil lezen:
http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... is-een.htm

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3133
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 23 feb 2008 10:55

Mag ik er trouwens nog op wijzen dat in 'de' klassieke leer de personen in de ene God slechts van elkaar werden onderscheiden wat betreft hun inwendige organisatie? Want men zei: naar buiten toe zijn Gods werken een. Verder zeiden de theologen dat de personen niet strikt van elkaar waren te onderscheiden en dat ze in elkaar overliepen.

Al met al valt er dan wel te twijfelen aan de zin van triniteitsspeculaties.

gerritse schreef:veel hoor je spreken, niet over 'onze Heer Jezus Christus', maar kortweg over 'Jezus'.
De evangeliën doen niet anders.

Gebruikersavatar
gerritse
Mineur
Mineur
Berichten: 156
Lid geworden op: 01 feb 2008 14:15
Locatie: Zeist

Berichtdoor gerritse » 23 feb 2008 15:45

Lalage schreef:Ik geloof wel dat Jezus Heer is, maar niet dat hij precies hetzelfde als God is. Het =-teken wordt hier onjuist gebruikt!

Verder vind ik het prima als anderen in een drie-enige God geloven, maar accepteer dan ook dat ik dat niet geloof, terwijl ik mij wel op de bijbel baseer. Het valt niet expliciet uit de bijbel te halen dat God een drie-eenheid is, ik heb er goed naar gezocht, maar kon het niet vinden (misschien op die ene dubieuze tekst na). Dan is het toch niet raar als ik liever niet op die manier over God praat? Bij zulke moeilijke dingen houd ik mij liever aan de woorden van de bijbel. De Here Jezus en God de Vader liggen heel dicht bij elkaar, maar er wordt duidelijk onderscheid tussen gemaakt. Voor mijn persoonlijke geloof heeft het ook niets veranderd toen ik de drie-eenheidsleer niet meer besloot aan te hangen. Dus ik begrijp niet dat er zo'n ophef over wordt gemaakt.

De bijbel zegt dat ooit elke knie zal buigen en elke tong zal belijden dat Jezus Heer is, tot eer van God, de Vader. Maar als ik deze tekst echt geloof, dan word ik hier op refoweb vaak tot ketter uitgemaakt. Ik ben er inmiddels wel aan gewend, maar soms maakt het me nog erg verdrietig. Dus laten we samen de bijbel grondig bestuderen... en elkaar accepteren in verschillende interpretaties.


Dag Lalage,

Mag ik nog even op jou terugkomen.

Je postte dit, vlak na mijn wat strenge posting, die overigens niet voor jou expliciet bedoeld was, maar zeer algemeen gesteld.

En uit wat ik hierboven quote, maak ik op, dat jij een beetje terneergeslagen bent.

Kop op, Lalage, wij twijfelen er geen van allen aan, dat jij de Heer Jezus liefhebt. En dat is toch maar het voornaamste.

En wat de Drieëenheid betreft: bekijk eens de volgende vergelijking:
Wanneer je een vis op je bord hebt, geniet je van de vis en legt de graatjes gewoon opzij.

En zo is het - tot op zekere hoogte, want elke vergelijking gaat mank- ook met het geloof in Jezus.

Jij geniet van al zijn warmte en liefde en hulp , zoals iemand van een smakelijke vis zou kunnen genieten.
En zie de "Drieëenheid' nu eens als een graat. Laat je er niet door ophouden om steeds meer van de Heer Jezus te weten te komen. De Heilige geest s daarbij een goede raadgever. Hij vertelt je steds maar meer over onze Heer Jezus Christus.

En ' de graat' van de Drieëenheid'. In een later stadium merk je misschien opeens, dat die graat een smakelijke vismoot is geworden.

Volhouden hoor.

Daag
Ger

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11165
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 23 feb 2008 17:51

Door onze Heer Jezus Christus,
die, God zijnde, in de eenheid
van de Heilige Geest
leeft en regeert in de eeuwen der eeuwen.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 24 feb 2008 00:18

Als de Messias geen YHWH is,
dan is er ook geen verlossing
.........]

Want alleen in YHWH is de Verlossing

Isaiah 45:21
Tell ye, and bring [them] near; yea, let them take counsel together: who hath declared this from ancient time? [who] hath told it from that time? [have] not I the YHWH? and [there is] no God else beside me; a just God and a Saviour; [there is] none beside me.


http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... ion=KJV#21

22
Look unto me, and be ye saved, all the ends of the earth: for I [am] YHWH, and [there is] none else.
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/ ... ion=KJV#22

23I have sworn by myself, the word is gone out of my mouth [in] righteousness, and shall not return, That unto me every knee shall bow, every tongue shall swear.
Isa 45:25 In the YHWH shall all the seed of Israel be justified, and shall glory
-----
Isaiah 41:14
Fear not, thou worm Jacob, [and] ye men of Israel; I will help thee, saith the YHWH, and thy redeemer, the Holy One of Israel.
Goel - Kadosh Israel= Messiah

-------
Ik heb deze teksten in het Engels geplaatst omdat de nederlandse vertalinghieromtrend onduidelijk is.
For YHWH the LORD is our judge,
the YHWH the LORD is our lawgiver,
the YHWH the LORD is our king;
it is HE who will save us.
Isaiah 33:22

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8120
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 24 feb 2008 11:48

Meneer Gerritse: het is niet zo dat ik nog niet in de drie-eenheid geloof, maar ik geloof er niet meer in. En dat heeft verder niets veranderd aan mijn geloof. Die vergelijking van die graat vind ik heel mooi, maar is hierop niet van toepassing...

Overigens vind ik het leuk dat u/je hier bent, een oude bekende van het HQ-forum :)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11165
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 25 feb 2008 18:02

Lalage en Cicero,

Ik richt me even tot jullie. Ik haalde even de pericoop 1 Johannes 5 : 7 aan. Nu is mijn vraag aan jullie: "Jullie hebben gesteld dat dit een toevoeging is. Hoe komen jullie daarop en wanneer is iets nu echt de Bijbel?"

Let wel, ik ben ook niet vies van toevoegingen, daar ik de Deutero-Canonieken ook als Bijbel aanvaard (dus met vagevuur).
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3133
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 25 feb 2008 20:21

Ik poog een antwoord te formuleren. Daarbij wil ik ingaan op 1) wanneer iets nu echt de Bijbel is en 2) het zogenaamde comma Johanneum.

1. Wanneer behoort iets nu echt tot de Bijbel?
'De' canon bestaat niet. Verschillende kerken hebben verschillende canons. Dat betekent niet dat iedereen zijn eigen canon mag vaststellen, alleen al omdat de meeste boeken door alle christenen geaccepteerd zijn. Van die vaste kern kun je in ieder geval uitgaan. Ik geloof niet in een door God omlijnde canon, de grenzen zijn m.i. vloeiend. We hebben naast 'de' canon ook nog de traditie en het gezond verstand trouwens.
De canon bestaat uit een lijst boeken, dus met de canonisering is nog niets gezegd over de preciese tekst van de Bijbel. Zoals bekend werd er vroeger wel eens beweert dat ook de klinkertekens in de Hebreeuwse tekst van de Masoreten geïnspireerd waren, maar dat moet gerelativeerd worden. Het is een mogelijke vocalisering. Hier is het onderscheid tussen descriptief en normatief nuttig. Je kunt descriptief gewoon constateren dat 'de' canon en 'de' Bijbel niet bestaan, evenmin als 'de' grondtekst. Welke tekst we dan als normatief zien, is een andere discussie.
De wetenschap die zich met de tekst van antieke teksten bezighoudt, is de tekstkritiek. Met geavanceerde methoden wordt geprobeerd de oudste gestalte van een tekst op te sporen. Niet omdat dat per se de beste is (latere toevoegingen kunnen heel waar zijn!), maar omdat dat een historisch verantwoord onderzoek naar de Bijbel mogelijk maakt.

2. Het comma Johanneum

De huidige tekst van 1 Joh. 5,7-8 luidt:

"Want er zijn drie getuigen: de geest en het water en het bloed, en deze drie zijn een."

In de SV luidde de tekst nog (de tekst gelijk aan bovenstaande is vet):

"Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één. En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot één."

Op 2 juni 1927 heeft Paus Pius XI een decreet doen uitgaan, op grond waarvan het Comma Johanneum ter discussie kan worden gesteld binnen de Rooms-Katholieke Kerk.

Wat is namelijk het geval? De langere tekst komt in Griekse handschriften, noch bij kerkvaders voor. Pas in de late middeleeuwen komen er Griekse teksten die deze uitbreiding wel hebben. Waarschijnlijk is dat een aanpassing aan de tekst van de Vulgaat, die de tekst vanaf ca 800 heeft. Het comma komt al voor in een Latijns handschrift uit de 4e eeuw van de theoloog Priscillianus.

Aan de oudere vertalingen ligt de Textus Receptus ten grondslag, die wetenschappelijk gezien zeer primitief is samengesteld uit een beperkt aantal handschriften. Zo is het comma in de traditionele vertalingen terechtgekomen.

Evenwel, er kan geen twijfel over bestaan dat deze frase niet tot de oorspronkelijke tekst van het geschrift behoorde. Alleen fundamentalisten schuiven het eenparige oordeel van tekstcritici terzijde...

Dit alles laat natuurlijk onverlet dat de toevoeging dan een onderdeel is van de christelijke traditie, zij het niet een Bijbelwoord.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8120
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 25 feb 2008 21:03

Dank voor de post, Cicero.

Naast de bijbel, de traditie en de rede hebben we ook nog de ervaring, al denk ik dat dat laatste bij dit onderwerp niet zoveel invloed heeft.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast