Is YHWH een drie-enigheid?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11165
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 19 feb 2008 11:58

Cicero schreef:
Optimatus schreef: Maar in de loop van de geschiedenis willen wetenschappers nog wel eens worden opgevolgd door andere generaties wetenschappers die weer totaal andere denkbeelden tentoonspreiden. Ik vind het lastig op daarop te navigeren.

M.b.t. dit onderwerp zal dat steeds niet echt over zeer grote verschillen gaan. En weet jij een betere manier?


Ik wil het eens anders stellen. Waarom zouden de kerkvaderen (onder andere ten tijde van Nicaea - Constantinopel, de Drievuldigheid als dogma hebben vastgesteld?

De Drievuldigheid is overigens, maar dat weet jij wellicht beter dan ik, niet uniek-christelijk.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 19 feb 2008 13:01

cicero schreef:Verder, in het NT wordt nérgens tot Jezus gebeden!

Niet?
Mattheus 14:33 Die nu in het schip waren, kwamen en aanbaden Hem, zeggende: Waarlijk, Gij zijt Gods Zoon!
Mattheus 28:9 En als zij heengingen, om Zijn discipelen te boodschappen, ziet, Jezus is haar ontmoet, zeggende: Weest gegroet! En zij, tot Hem komende, grepen Zijn voeten, en aanbaden Hem.
Lukas 24:52 En zij aanbaden Hem, en keerden weder naar Jeruzalem met grote blijdschap.

Verder staat er:
Mattheus 4:10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan, want er staat geschreven: Den Heere, uw God, zult gij aanbidden, en Hem alleen dienen.
Lukas 4:8 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Ga weg van Mij, satan, want er is geschreven: Gij zult den Heere, uw God, aanbidden, en Hem alleen dienen.

Jezus laat zich aanbidden en zegt dat alleen God aanbeden mag worden. Daarmee kun je impliciet stellen dat Jezus God is.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3133
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 19 feb 2008 13:09

Nog los van het feit of je zo teksten mag combineren: de vraag is of hier 'aanbidden' in de zin van goddelijke eer bewijzen is bedoeld of meer hulde brengen zoals aan een koning (vgl. de NBV).
Verder: het tekstbewijs is wel heel smal, als het al zou gelden.

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 19 feb 2008 13:13

Cicero schreef: Verder, in het NT wordt nérgens tot Jezus gebeden!


Dat gebeurt wel degelijk. Kijk maar naar Stefanus:

Hand 7:59-60 (NBG)
59 En zij stenigden Stefanus, die de Here aanriep, zeggende: Here Jezus, ontvang mijn geest. 60 En op de knieen vallende, riep hij met luider stem: Here, reken hun deze zonde niet toe! En met deze woorden ontsliep hij.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3133
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 19 feb 2008 13:22

Goed, oke, maar dat is ook niet echt een regulier gebed...

De voorbeelden die aangehaald zijn komen trouwens allen uit de jongere geschriften van het NT, maar dat terzijde.

In de overgeleverde liturgische/reguliere gebeden wordt niet Jezus direct aangeroepen.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 19 feb 2008 15:10

Nu wordt er door twee verschillende mensen vanuit twee totaal verschillende situaties weerlegd wat je eerst beweerde. En dan toch blijven ja-maren. Hoe overtuigend moet iets aangetoond worden zijn wil je er wel aan?
Eerst is het: Nergens in het NT. Dan wordt getoond dat dit niet klopt en dan wordt het: Ja maar dit zijn jongere geschriften.
Niet echt sterk weerlegd dunkt me.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2438
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 19 feb 2008 15:17

Boekenlezer schreef:
Yael schreef:@Boekenlezer:
...
Daarbij de HC ken ik wel en die vragen en antwoorden ook. Maar het lijkt me van belang in deze de Bijbel alleen te gebruiken.
...

Ja, dat dacht ik wel, dat ik een taboe zou doorbreken door het citeren van de Catechismus. Maar als de zaak er zo voor staat, dan kunnen wij maar beter ook geen eigen teksten meer formuleren, maar uitsluitend bijbelteksten quoten. Want de tekst van de Catechismus is ook een tekst die door mensen is opgesteld, met als bedoeling de boel een beetje overzichtelijk weer te geven, zodat je een beetje weet hoe en wat. Dat proberen wij met ons geschrijf hier toch ook?
Verder staan er - daar wees ik al op aangezien ik wel bewust was van het taboe wat ik doorbrak - een hoop teksten bij. Is het niet een beetje lui om de HC maar zo aan de kant te vegen, en die teksten niet eens te bestuderen? Als je de HC-tekst dan zo wantrouwt, dan kun je tenminste nog de teksten bestuderen om te zien of je het ermee eens bent.



Ja ja tuurlijk joh, waarom zou dat een taboe zijn? Het is toch niet zo vreemd dat op een christelijk forum ook weleens de 3 formulieren aan de orde komen? Alleen in discussie met andersdenkenden over dit onderwerp hoef je natuurlijk niet met de HC aan te komen. Ik ben gewoon reuze benieuwd naar enkel Bijbel verwijzingen naar de juistheid van dat de Messias ook God is. Voor mij staat of valt het Evangelie daar niet mee (Jezus wel of geen God), maar wel of Jezus de Messias is. Dat is wat ik probeer duidelijk te maken.
Je mag kritisch tegenover de 3 formulieren staan, dat hoeft nog niet gelijk wantrouwen te zijn. Enne het heeft overigens niets met luiheid te maken, sommige mensen moeten er smorgens vroeg uit en hebben niet gelijk tijd heel diepzinnig naar die Bijbelteksten te gaan kijken, maar ik was dat wel van plan. ;-)

@Elbert: ja inderdaad, die Bijbeltekst zou je zo kunnen interpreteren.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2438
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 19 feb 2008 15:21

Ilias schreef:Dus christenen onderling zijn er zelf ook nog niet uit of Jezus dus God of geen God was, intresant.


Zo zie je maar. 8) Iedergeval we zijn het er wel over eens dat Hij de Messias is en de Zoon van God.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2438
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 19 feb 2008 15:27

elbert schreef:
Yael schreef:D'r zijn tig boeken over geschreven en daaruit weer een hele hoop kerkverbandjes onstaan en nog meer verwarring.

99% van die tig kerkverbandjes onderschrijft van harte de twee naturenleer en de drie-eenheid.
De overige 1% (Jehovah's getuigen, arianen en wat andere sektarische groepjes) niet.
Dus vanuit dat perspectief gezien is dit iets wat christenen veel meer aan elkaar verbindt dan dat het ze scheidt.
Dat beantwoordt ook de opmerking van Ilias.


Nou toch lijkt het erop wanneer men er kritisch naar gaat kijken die twee dogma's wankel worden. (Zie: C J den Heyer; Van Jezus naar Christendom en Andre F Troost: Dat Koninkrijk van U.) Maar je hebt gelijk dat er over het algemeen aan die twee zaken niet getwijfeld wordt. Over de andere dingen zeker het Verbond zijn door de verschillende visies de kerken erg versplinterd geraakt. Jammer genoeg.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1317
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 19 feb 2008 16:38

Cicero schreef:Nog los van het feit of je zo teksten mag combineren: de vraag is of hier 'aanbidden' in de zin van goddelijke eer bewijzen is bedoeld of meer hulde brengen zoals aan een koning (vgl. de NBV).
Verder: het tekstbewijs is wel heel smal, als het al zou gelden.


Waar baseer je op dat 'aanbidden' bedoeld wordt zoals hulde brengen aan een koning? Nergens in de bijbel wordt 'aanbidden' in combinatie gebruikt met aardse koningen. Alleen God mag aanbeden worden, niemand anders...zelfs engelen niet. In openbaringen 22:9 staat: Ik, Johannes, was het die deze dingen hoorde en zag. En toen ik alles gehoord en gezien had, wierp ik me neer aan de voeten van de engel die me deze dingen liet zien, om hem te aanbidden. Doe dat niet! Ik ben een dienaar zoals jij en je medeprofeten, en zoals degenen die zich houden wat er in dit boek staat. Je moet God aanbidden.
In Johannes 10:30 staat dat de Vader en Ik één zijn. Jezus = God. Dat betekent niet dat de Vader, Zoon en Heilige Geest dezelfde functie hebben. In Deutronomium staat dat God een enig God is. Verder ben ik het geheel eens met Dalethvav en Volgeling.
Afbeelding

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7108
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 19 feb 2008 20:26

Cicero schreef:
elbert schreef:
Yael schreef:Maar het lijkt me van belang in deze de Bijbel alleen te gebruiken.

1 Joh. 5:20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven, dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.

Om maar niet meer te noemen.


Dat is op zijn minst dubbelzinnig geformuleerd. 'Deze' kan terugslaan op de 'Waarachtige' of op 'Zoon'.

Als we vooropstellen dat het eeuwige Leven op de Zoon slaat (dat kan niet anders, want in 1 Joh. 1:2 slaat het ondubbelzinnig op de Zoon), dan kan het moeilijk anders of de waarachtige God slaat ook op de Zoon. Want anders had er gestaan: Deze is de waarachtige God, en de ander het eeuwige Leven.

Cicero schreef:Bij Johannes schuiven de panelen als het ware over elkaar heen. Jezus is bij hem de gezondene van de Vader. Wie de Zoon gezien heeft, heeft de Vader gezien. Dan lijkt het af en toe alsof de Zoon 'God' genoemd wordt, maar dat is 'per ongeluk', de uitzondering die de regel bevestigd.

Nee, dat is geen ongelukje.

Cicero schreef:In de Bijbel staat trouwens nergens dat God mens is geworden.
Inderdaad. Daarom ook die tweenaturenleer. :!:
Want er staat wel in de Bijbel dat het Woord vlees geworden is, maar dat betekent net iets anders, nl. dat de eeuwige Zoon de menselijke natuur heeft aangenomen en dat die menselijke natuur er sindsdien altijd gebleven is, zonder dat de Zoon daarmee God áf werd. Daarom is Hij God én mens.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Invincible
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 07 nov 2002 12:34
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Invincible » 20 feb 2008 01:18

moraal van dit topicverhaal:

hoe het precies zit is niet kant en klaar opgetekend in de bijbel. duivels die hier uitspraken over deden heeft Jezus verboden hier nog iets over te zeggen. zelf draaide Hij ook een beetje om de vragen heen. ik kan maar 1 conclusie trekken: Hij heeft 'het' bewust niet kant en klaar neer willen leggen zodat het voor mensen een aanneembaar feit zou zijn.
sterker nog: ik denk dat het tot Zijn wederkomst geen aantoonbaar feit gaat worden. ook niet in dit topic

de eigenlijke vraag is en moet blijven: wie ben Ik voor jou?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6519
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 20 feb 2008 19:25

Yael schreef:Ja ja tuurlijk joh, waarom zou dat een taboe zijn? Het is toch niet zo vreemd dat op een christelijk forum ook weleens de 3 formulieren aan de orde komen? Alleen in discussie met andersdenkenden over dit onderwerp hoef je natuurlijk niet met de HC aan te komen.

Dat is maar net hoe je een dergelijke aanhaling opvat. Naar mijn idee vat jij het op alsof ik met een stuk tekst aankom in de trant van: 'zie je wel, bewijs!' Net als een bijbeltekst.
Maar waarom zou je het niet opvatten als: 'Kijk, dit is er over geschreven. Ideetje om eens over na te denken?'?
Dat laatste lijkt mij wel redelijk. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat mensen uit het verleden ook wel eens iets verstandigs hebben geschreven, waar we wat van op kunnen steken.

Yael schreef:Enne het heeft overigens niets met luiheid te maken, sommige mensen moeten er smorgens vroeg uit en hebben niet gelijk tijd heel diepzinnig naar die Bijbelteksten te gaan kijken, maar ik was dat wel van plan. :wink:

Herkenbaar probleem. Ik heet zelf ook geen Koos Werkeloos, dus ik snap dat wel.
Om die reden kan ik ook maar heel beperkt aanwezig zijn in deze discussie.
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6519
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 20 feb 2008 19:26

Invincible schreef:moraal van dit topicverhaal:

hoe het precies zit is niet kant en klaar opgetekend in de bijbel. duivels die hier uitspraken over deden heeft Jezus verboden hier nog iets over te zeggen. zelf draaide Hij ook een beetje om de vragen heen. ik kan maar 1 conclusie trekken: Hij heeft 'het' bewust niet kant en klaar neer willen leggen zodat het voor mensen een aanneembaar feit zou zijn.
sterker nog: ik denk dat het tot Zijn wederkomst geen aantoonbaar feit gaat worden. ook niet in dit topic

de eigenlijke vraag is en moet blijven: wie ben Ik voor jou?

Hoezo? Waarom is die laatste vraag volgens jou blijkbaar het fundamentele?
Ik ben er namelijk helemaal niet zo van overtuigd dat het slechts gaat wie Jezus is in subjectief opzicht, en dat het er niet zo erg toe zou doen wie hij is in objectief opzicht. Ik zou eerder denken dat je die twee gezichtspunten niet los van elkaar kan zien.

Volgens mij is zijn er in de Bijbel zat hints te vinden waaruit de godheid van Jezus blijkt. En een goede lezer haalt die er volgens mij echt wel uit.
De opmerkingen in dit topic die ik tegenkom, als zou Jezus dat zelf nooit gezegd hebben en daarmee basta, doen mij wel erg C.J. den Heyer-achtig aan. Maar prof. dr. C.J. den Heyer heeft inmiddels een opvolger, en wel in de persoon van prof. dr. R. Roukema. En dat is toch een heel ander type nieuwtestamenticus. Ik herinner mij van hem dat hij wel eens een studie heeft gedaan aangaande het Johannes-evangelie, en dat er tegen de achtergrond van het Oude Testament allerlei zaken waren die duidelijk maakten dat Jezus zich op één met God stelde.
Zelf heb ik ook wel eens een verband gelegd tussen Mattheüs 9:12/Marcus 2:17/Lukas 5:31 en Exodus 15:26. Het is maar een enkel voorbeeld.
Zou het een wonder zijn, dat diversen in Jezus de vervulling van hun Bijbel gingen herkennen? Zij hadden nog geen Nieuwe Testament, om daar de hele tijd met hun snufferd in te zitten, maar hun Bijbel was wat wij vandaag noemen: het Oude Testament. Ofwel: de Tenach (= de wet, de profeten en de geschriften). Dat heeft als voordeel dat je dan niet heen kunt om dat deel van de Bijbel, en dat je je er dan wel grondig in verdiept als je de bijbelstudie een beetje serieus neemt.
Van mij zou het best mogen: de prediking over Jezus Christus, maar dan niet volgens de methode 'uit den treure vanuit het Nieuwe Testament', maar ook veel vanuit het Oude Testament. Als we de NT-getuigenissen lezen van mensen die vanuit de Tenach overtuigd werden, zou dat prima mogelijk moeten zijn.
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

esli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1029
Lid geworden op: 27 nov 2007 21:38
Locatie: Leiden

Berichtdoor esli » 20 feb 2008 19:47

Invincible schreef:
moraal van dit topicverhaal:

hoe het precies zit is niet kant en klaar opgetekend in de bijbel. duivels die hier uitspraken over deden heeft Jezus verboden hier nog iets over te zeggen. zelf draaide Hij ook een beetje om de vragen heen. ik kan maar 1 conclusie trekken: Hij heeft 'het' bewust niet kant en klaar neer willen leggen zodat het voor mensen een aanneembaar feit zou zijn.
sterker nog: ik denk dat het tot Zijn wederkomst geen aantoonbaar feit gaat worden. ook niet in dit topic


Mee eens. Het is volgens mij iets wat niet te begrijpen is. Waarom moet het in een dogma geplaatst worden? Jezus zegt het zelf niet. Tuurlijk zijn er teksten aan te halen waaruit blijkt dat anderen dachten dat Hij God was. Maar volgens mij maakt het voor de boodschap niet uit als Jezus alleen mens was.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast