Is YHWH een drie-enigheid?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6515
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 18 feb 2008 22:13

Yael schreef:@Boekenlezer:
...
Daarbij de HC ken ik wel en die vragen en antwoorden ook. Maar het lijkt me van belang in deze de Bijbel alleen te gebruiken.
...

Ja, dat dacht ik wel, dat ik een taboe zou doorbreken door het citeren van de Catechismus. Maar als de zaak er zo voor staat, dan kunnen wij maar beter ook geen eigen teksten meer formuleren, maar uitsluitend bijbelteksten quoten. Want de tekst van de Catechismus is ook een tekst die door mensen is opgesteld, met als bedoeling de boel een beetje overzichtelijk weer te geven, zodat je een beetje weet hoe en wat. Dat proberen wij met ons geschrijf hier toch ook?
Verder staan er - daar wees ik al op aangezien ik wel bewust was van het taboe wat ik doorbrak - een hoop teksten bij. Is het niet een beetje lui om de HC maar zo aan de kant te vegen, en die teksten niet eens te bestuderen? Als je de HC-tekst dan zo wantrouwt, dan kun je tenminste nog de teksten bestuderen om te zien of je het ermee eens bent.
Nothing in theology makes sense except in the light of the creation.
— mijn variatie op Theodosius Dobzhansky

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 18 feb 2008 22:18

Dus christenen onderling zijn er zelf ook nog niet uit of Jezus dus God of geen God was, intresant


Ja Ilias- zeker interressant- daarom Het hangt bij velen die zich christen noemen als los zand aan elkaar!
als dewortel wordt afgesneden., krijgt de boom geen water en sterft hij.
daarmee bedoel ik het geloof! -
For YHWH the LORD is our judge,
the YHWH the LORD is our lawgiver,
the YHWH the LORD is our king;
it is HE who will save us.
Isaiah 33:22

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 18 feb 2008 22:31

Yael schreef:Misschien heeft in de loop van de eeuwen men van Jezus God gemaakt omdat men niet goed wist wat men aanmoet met Jezus als Messias?


Daar heb je denk ik helemaal gelijk in. Hoe meer de kerk heeft nagedacht over wie Jezus was, hoe minder duidelijk het antwoord bleek. Enerzijds bleek Hij volkomen mens, met alle zwakheden. Niet te onderscheiden van anderee mensen. Anderszijds was Hij zo totaal anders, zo van de andere kant komend, dat Hij volkomen op God leek en niet te onderscheiden van Hem bleek. Denk bijvoorbeeld aan de teksten uit Johannes 1 over het vleesgeworden Woord, denk ook aan de verheerlijking op de berg.
Riepen de Joden in Jezus dagen al niet : Wie is toch deze dat zelfs de winden Hem gehoorzamen? Hij oversteeg dus zelfs hun messiaanse verwachting, anders hadden ze het antwoord wel geweten.
Laatst gewijzigd door Maja de Bij op 18 feb 2008 22:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 18 feb 2008 22:37

Boekenlezer schreef:Ja, dat dacht ik wel, dat ik een taboe zou doorbreken door het citeren van de Catechismus. Maar als de zaak er zo voor staat, dan kunnen wij maar beter ook geen eigen teksten meer formuleren, maar uitsluitend bijbelteksten quoten.


Helemaal mee eens.
Als je over de drie-eenheid en de twee naturenleer niets mag gebruiken buiten de bijbel, dan is dit topic een non-topic. De termen komen namelijk voort uit hoe de kerk de bijbel gelezen heeft.
Overigens, waar staat in de bijbel dat we alleen ons met bijbelteksten dienen te behelpen?
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8120
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 19 feb 2008 09:11

elbert: dat antwoord van 99% gelooft het kregen wij ook een keer toen we ernaar vroegen bij oudsten/voorganger, wat een slecht argument! Als je het niet uit de bijbel kunt halen, dan moet je wel erg voorzichtig zijn met je beweringen.
Ik was gisteren op bijbelkring, geleid door een dominee en die zei: God en Jezus staan heel erg dicht bij elkaar, vooral in het evangelie van Johannes en in de Openbaring, maar je mag er nooit een = tussen zetten.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11161
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 19 feb 2008 09:18

Lalage schreef:Ik houd het liever bij de formuleringen van de bijbel en die spreekt niet letterlijk over een drie-eenheid.


Staat er niet: "De Vader, het Woord en de Geest zijn Eén"?
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 19 feb 2008 11:08

Optimatus schreef:
Lalage schreef:Ik houd het liever bij de formuleringen van de bijbel en die spreekt niet letterlijk over een drie-eenheid.


Staat er niet: "De Vader, het Woord en de Geest zijn Eén"?


1 Joh. 5,7: die tekst is corrupt, want bevindt zich pas vanaf de late middeleeuwen in Griekse handschriften.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 19 feb 2008 11:11

Ik schreef: klopt, en die oerbron is corrupt

goshen schreef:Wat heeft het dan voor zin om hier te discussieren dan als je zo tegen de Bijbel aankijkt? (:3 [|:) :?db c|:)


oerbron # Bijbel.

Ik doelde op te Textus Receptus, die gebaseerd is op een inelkaargeflanste editie van Erasmus en in de christenheid tot de 19e eeuw een welhaast goddelijke status genoot. De traditionele vertalingen baseren zich op die tekst, dus zijn ze niet altijd even betrouwbaar.

Nieuwere vertalingen, zoals die van het NBG en de NBV, zijn gebaseerd op een wetenschappelijk verantwoorde Griekse tekst.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11161
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 19 feb 2008 11:16

Cicero schreef:
Optimatus schreef:
Lalage schreef:Ik houd het liever bij de formuleringen van de bijbel en die spreekt niet letterlijk over een drie-eenheid.


Staat er niet: "De Vader, het Woord en de Geest zijn Eén"?


1 Joh. 5,7: die tekst is corrupt, want bevindt zich pas vanaf de late middeleeuwen in Griekse handschriften.


Alles goed en wel, maar dan komt de belangrijke vraag: in hoeverre is de Bijbel betrouwbaar? Als er allerhande toevoegingen worden meegerekend of juist niet, hoe betrouwbaar is de Bijbel dan nog?
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8120
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 19 feb 2008 11:22

Optimatus schreef:
Cicero schreef:
Optimatus schreef:
Lalage schreef:Ik houd het liever bij de formuleringen van de bijbel en die spreekt niet letterlijk over een drie-eenheid.


Staat er niet: "De Vader, het Woord en de Geest zijn Eén"?


1 Joh. 5,7: die tekst is corrupt, want bevindt zich pas vanaf de late middeleeuwen in Griekse handschriften.


Alles goed en wel, maar dan komt de belangrijke vraag: in hoeverre is de Bijbel betrouwbaar? Als er allerhande toevoegingen worden meegerekend of juist niet, hoe betrouwbaar is de Bijbel dan nog?

In de meeste bijbels zal toch wel een notitie bij die tekst staan. In ieder geval is het denk ik beter om het geloof in zoiets belangrijks (althans dat is het voor veel christenen) niet te baseren op een enkele tekst die ook nog eens dubieus is.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 19 feb 2008 11:25

Optimatus schreef:
Cicero schreef:
Optimatus schreef:
Lalage schreef:Ik houd het liever bij de formuleringen van de bijbel en die spreekt niet letterlijk over een drie-eenheid.


Staat er niet: "De Vader, het Woord en de Geest zijn E¦Én"?


1 Joh. 5,7: die tekst is corrupt, want bevindt zich pas vanaf de late middeleeuwen in Griekse handschriften.


Alles goed en wel, maar dan komt de belangrijke vraag: in hoeverre is de Bijbel betrouwbaar? Als er allerhande toevoegingen worden meegerekend of juist niet, hoe betrouwbaar is de Bijbel dan nog?


Over tweederde van de tekst van het NT zijn tekstcritici het eens. Verder zijn er uitgebalanceerde methoden om de juiste tekst te achterhalen. Een internationaal geaccepteerde en gebruikte tekst is die van het Greek New Testament met daarbij ook een commentaardeel van Bruce Metzger. Voor wetenschappers is er de editie Nestle-Aland, die dezelfde tekst bevat maar ook een kritisch apparaat.
Momenteel is er een internationaal project aan de gang om alle (duizenden!) handschriften in rekening te brengen in een kritische editie (de zgn. Editio Critica Maior).
Al met al wordt het aantal plaatsen waarover twijfel bestaat flink gereduceerd en mag je ervan uitgaan dat wetenschappelijke tekstedities de tekst h¨¦¨¦l ver terug hebben kunnen reconstrueren.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 19 feb 2008 11:29

miepjuh schreef: Helemaal mee eens, Boekenlezer.

Als Jezus geen God zou zijn, was het Evangelie waardeloos voor ons.
Toch jammer dat de Bijbel Jezus dan doorgaans niet met God aanduidt. Verder, in het NT wordt nérgens tot Jezus gebeden!

En: hoe kan een mens de toorn van God dragen? Als je bedenkt dat elk mens voor zijn eigen zonden de straf moet dragen als hij niet door Jezus van de zonden en straf is verlost. Deze straf is eeuwig, en dan alleen nog maar voor eigen zonden. Dus nogmaals, hoe kan een mens voor zoveel mensen tegelijk lijden als hij niet tegelijk God is?
Waar lees je in de Bijbel dat Jezus' kruisdood in verband wordt gebracht met het dragen van de straf?

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11161
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 19 feb 2008 11:30

Cicero schreef:
Optimatus schreef:
Cicero schreef:
Optimatus schreef:
Lalage schreef:Ik houd het liever bij de formuleringen van de bijbel en die spreekt niet letterlijk over een drie-eenheid.


Staat er niet: "De Vader, het Woord en de Geest zijn E¦Én"?


1 Joh. 5,7: die tekst is corrupt, want bevindt zich pas vanaf de late middeleeuwen in Griekse handschriften.


Alles goed en wel, maar dan komt de belangrijke vraag: in hoeverre is de Bijbel betrouwbaar? Als er allerhande toevoegingen worden meegerekend of juist niet, hoe betrouwbaar is de Bijbel dan nog?


Over tweederde van de tekst van het NT zijn tekstcritici het eens. Verder zijn er uitgebalanceerde methoden om de juiste tekst te achterhalen. Een internationaal geaccepteerde en gebruikte tekst is die van het Greek New Testament met daarbij ook een commentaardeel van Bruce Metzger. Voor wetenschappers is er de editie Nestle-Aland, die dezelfde tekst bevat maar ook een kritisch apparaat.
Momenteel is er een internationaal project aan de gang om alle (duizenden!) handschriften in rekening te brengen in een kritische editie (de zgn. Editio Critica Maior).
Al met al wordt het aantal plaatsen waarover twijfel bestaat flink gereduceerd en mag je ervan uitgaan dat wetenschappelijke tekstedities de tekst h¨¦¨¦l ver terug hebben kunnen reconstrueren.


Maar in de loop van de geschiedenis willen wetenschappers nog wel eens worden opgevolgd door andere generaties wetenschappers die weer totaal andere denkbeelden tentoonspreiden. Ik vind het lastig op daarop te navigeren.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 19 feb 2008 11:39

Optimatus schreef: Maar in de loop van de geschiedenis willen wetenschappers nog wel eens worden opgevolgd door andere generaties wetenschappers die weer totaal andere denkbeelden tentoonspreiden. Ik vind het lastig op daarop te navigeren.

M.b.t. dit onderwerp zal dat steeds niet echt over zeer grote verschillen gaan. En weet jij een betere manier?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 19 feb 2008 11:52

elbert schreef:
Yael schreef:Maar het lijkt me van belang in deze de Bijbel alleen te gebruiken.

1 Joh. 5:20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven, dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.

Om maar niet meer te noemen.


Dat is op zijn minst dubbelzinnig geformuleerd. 'Deze' kan terugslaan op de 'Waarachtige' of op 'Zoon'.

Bij Johannes schuiven de panelen als het ware over elkaar heen. Jezus is bij hem de gezondene van de Vader. Wie de Zoon gezien heeft, heeft de Vader gezien. Dan lijkt het af en toe alsof de Zoon 'God' genoemd wordt, maar dat is 'per ongeluk', de uitzondering die de regel bevestigd.

In de Bijbel staat trouwens nergens dat God mens is geworden.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast