Is YHWH een drie-enigheid?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 20 feb 2008 21:38

dalethvav schreef: En dan toch blijven ja-maren. Hoe overtuigend moet iets aangetoond worden zijn wil je er wel aan?
Het zou eens meer op prijs moeten worden gesteld als mensen hun standpunten aanpassen als ze weerlegd worden. Mijn eerdere stelling houdt inderdaad geen stand, maar dat betekent logischerwijs niet dat ik me aan 'het' andere standpunt uit moet leveren. Misschien is er nog een andere kijk op de zaak mogelijk.
Eerst is het: Nergens in het NT. Dan wordt getoond dat dit niet klopt en dan wordt het: Ja maar dit zijn jongere geschriften.
Niet echt sterk weerlegd dunkt me.
Precieser: ik stel dat in de regel in liturgische/reguliere/formele gebeden in het NT Jezus doorgaans niet direct wordt aangeroepen. De kanttekening hierbij is, dat wanneer dit w¨¦l gebeurd, het opvalt dat we met geschriften te maken hebben die tot de jongere van het NT gerekend moeten worden.
Dit is een empirische constatering. De vraag is nu wat daar theologisch uit zou moeten volgen.

reform schreef:Waar baseer je op dat 'aanbidden' bedoeld wordt zoals hulde brengen aan een koning?
Goed lezen! Ik stelde alleen de vraag of dat niet een mogelijkheid is. Een grond voor dat vermoeden is dat Matte¨¹s Jezus vooral als de 'koning der Joden' schildert. Verder, in de parallelle plaats Mc 6,51-52 blijkt helemaal niets van die huldeblijk, daar is het juist zo dat de discipelen als notoire blinde leerlingen worden afgeschilderd... Dat geeft te denken, op zijn minst!
Ten slotte, je mag natuurlijk strikt genomen niet zomaar andere auteurs erbij halen om Matte¨¹s te verklaren. Want ten eerste is de directere context het belangrijkste en ten tweede is het mogelijk dat verschillende auteurs verschillende theologische opvattingen hebben.
Trouwens, het citaat dat je aanhaalt uit Openbaring, daarvan denken sommige geleerden dat die engel die Johannes vermaant Jezus zelf is!

In Johannes 10:30 staat dat de Vader en Ik ¦É¦Én zijn. Jezus = God.
En wat doe je dan met Joh 14,28: "Als je me liefhad zou je blij zijn dat ik naar mijn Vader ga, want de Vader is meer dan ik."

Op een forum is het moeilijk om een genuanceerd standpunt in te nemen of uiteen te zetten, maar ik waag toch een bescheiden poging:

Het lijkt mij nogal onvruchtbaar om elkaar te bestoken met Bijbelteksten, omdat de ene tekst voor de ene opvatting pleit en de andere voor de andere opvatting. Bovendien is het volledig uit de tijd om de Bijbel te gebruiken als tuighuis van teksten, als magazijn van Goddelijke Waarheden. De context (j¨¢¨¢ daar is-ie weer! De context! :wink: ) en een synthetisch oogpunt zijn onontbeerlijk.

Om te beginnen de volgende tekst: "Want er is maar ¨¦¨¦n God, en maar ¨¦¨¦n bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" (1 Tim 2,5). Dus, hier worden 2 partijen gesteld, God en mens, en een bemiddelaar, de mens Christus Jezus. Er is dus sprake van allerlei relaties.

Als Jezus bemiddelaar is vertegenwoordigt hij God bij de mensen ("Ik en de Vader zijn ¨¦¨¦n" etc.) en de mensen bij God (Jezus als eersteling, Jezus die voor ons bidt etc.). Vandaaruit is te verklaren dat er zowel een sterk onderscheid wordt gemaakt tussen God (de Vader) en Jezus (de Zoon), als een innige relatie tussen Jezus en God wordt verondersteld (Jezus/Christus/Zoon wordt vaak in ¨¦¨¦n adem met God/Vader genoemd etc.).

Nu is het ook begrijpelijk waarom Jezus in verreweg de meeste gevallen onderscheiden wordt van God, en een enkele keer met God wordt vereenzelvigd (waarschijnlijk drie keer: Joh 20,28; 1 Joh 5,20; Tit 2,13 (maar vgl. NBV); misschien ook Joh 1,18 ).

Als we dit theologisch willen verwerken, dan doen we er goed aan niet aan ¨¦¨¦n van beide kanten te gaan hangen. Hoewel, het reguliere spraakgebruik in het NT maakt bijna altijd onderscheid tussen Jezus en God, dat zegt ook wat! Ik denk dat onder christenen er in elk geval overeenstemming bestaat dat Jezus niet zomaar een mens is, maar van God komt, of uit de eeuwigheid stamt, of een unieke oorsprongsverhouding met God heeft, of hoe je het ook wil zeggen.
De klassieke theologie stelt dat Jezus een goddelijke natuur heeft, naast zijn menselijke natuur. Dan zou je dus van de godheid van Jezus kunnen spreken naast zijn mensheid. Maar gezien vanuit de hierboven geschetste relaties voelt hopelijk iedereen wel aan dat de frase 'Jezus=God' wel vroom en dapper klinkt, maar ongenuanceerd is en op zijn minst overwogener verwoord moeten worden. Ook (of juist!) als je aan een orthodox standpunt vast blijft houden.
Ik denk zelf dat een gematigd moderne theologie de voorkeur verdient. Jezus is mens, maar wel op een unieke manier, een nieuwe inzet van God. Jezus is de mens die in de kloof gaat staan tussen God en de godsvervreemding van zijn verbondspartners. Jezus vervult het verbond, hij is de volmaakte verbondsmens die dat verbond tot zijn bestemming voert. Hij is de eschatologische mens.

Jezus is als het ware opgenomen in de theo-logie, het spreken over God, in Gods 'definitie'. Zo kunnen de panelen als het ware over elkaar schuiven: willen we naar God zien, kijk dan naar Jezus. Maar daartegenover blijft bijvoorbeeld staandat Jezus niet vraagt of we hem alles willen vragen, maar of we het in zijn naam willen doen:

Joh. 16 22 Jullie hebben nu verdriet, maar ik zal jullie terugzien, en dan zul je blij zijn, en niemand zal je je vreugde afnemen. 23 Dan hoeven jullie mij niets meer te vragen. Maar ik verzeker jullie: wat je de Vader ook vraagt in mijn naam – hij zal het je geven. 24 Tot nu toe hebben jullie niets in mijn naam gevraagd, maar vraag het en je zult het ontvangen. Dan zal je vreugde volmaakt zijn.
Laatst gewijzigd door Cicero op 20 feb 2008 21:54, 1 keer totaal gewijzigd.

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 20 feb 2008 21:44

esli schreef:... volgens mij maakt het voor de boodschap niet uit als Jezus alleen mens was.


Dat maakt wel degelijk uit! Het heeft in ieder geval gevolgen voor hoe je aankijkt tegen bijv.:
- de ernst van de zonde
- de grootte van de schuld die wij bij God hebben
- de zwaarte van de straf op de zonde
- de diepte waarin wij gevallen zijn
- de maat van de liefde van God voor ons
- de heerlijkheid waarin wij later mogen delen (als we geloven in Jezus)
Maar ook, als we dit goed beseffen:
- de grootte van onze dankbaarheid naar God toe
- de mate van eer die God krijgt

Gebruikersavatar
goshen
Luitenant
Luitenant
Berichten: 563
Lid geworden op: 18 jul 2007 10:20
Locatie: Westland

Berichtdoor goshen » 20 feb 2008 21:52

Boekenlezer schreef:Volgens mij is zijn er in de Bijbel zat hints te vinden waaruit de godheid van Jezus blijkt. En een goede lezer haalt die er volgens mij echt wel uit.
Een stille hint uit 1 Kor 1:
18 De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God. 19 Er staat namelijk geschreven: ‘Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen.’ 20 Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd? 21 Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging. 22 De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. 24 Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, 25 want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 20 feb 2008 22:22

Yahweh is God grootste naam die de enige en waarachtige God toekomt.
God de Vader is Yahweh en heeft een Zoon gegenereerd, dat is God de Zoon die mens is geworden Jezus.
Jezus was mens maar Zijn onsterfelijke ziel is God de Zoon.

Joh 5,26
Want gelijk de Vader het leven heeft in Zichzelven, alzo heeft Hij ook den Zoon gegeven, het leven te hebben in Zichzelven;

Jezus heeft Zichzelf de eer niet gegeven Gods Zoon te zijn maar Yahweh heeft Hem er tot verhoogd.

Hebreeën 5
4 En niemand neemt zichzelven die eer aan, maar die van God geroepen wordt, gelijkerwijs als Aäron.
5 Alzo heeft ook Christus Zichzelven niet verheerlijkt, om Hogepriester te worden, maar Die tot Hem gesproken heeft: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.

Heb 1,5
Want tot wien van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb ik U gegenereerd? En wederom: Ik zal Hem tot een Vader zijn, en Hij zal Mij tot een Zoon zijn?

Maar geen engel of mens had Jezus kunnen vervangen, Hij bedoelde altijd de eer van de Vader.

Ps 40,9
Ik heb lust, o mijn God! om Uw welbehagen te doen; en Uw wet is in het midden mijns ingewands.
Laatst gewijzigd door goofy1978 op 20 feb 2008 22:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 20 feb 2008 22:45

Yael schreef:Maar hoe juist is die conclussie dat Jezus God moest zijn, om Zijn sterven voor de zonden acceptabel voor God te maken.
Misschien heeft in de loop van de eeuwen men van Jezus God gemaakt omdat men niet goed wist wat men aanmoet met Jezus als Messias?

Om nog even hierop terug tekomen (ik werd hier vanavond mee geconfronteerd): In 2 Joh 7: Want er zijn vele dwaallichten
uitgetrokken naar de wereld,
die de komst van Jezus Christus
in vlees-en-bloed (als mens dus)
niet belijden;
zo een is het dwaallicht
en de antichrist.
Blijkbaar was het vanzelfsprekend dat Jezus God was en werd getwijfeld aan zijn menszijn. Nu zouden er mensen zijn die in het omgekeerde vervallen? Wat naar mijn mening net zo'n dwaalspoor is.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

esli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1023
Lid geworden op: 27 nov 2007 21:38
Locatie: Leiden

Berichtdoor esli » 21 feb 2008 10:06

Blijkbaar was het vanzelfsprekend dat Jezus God was en werd getwijfeld aan zijn menszijn. Nu zouden er mensen zijn die in het omgekeerde vervallen? Wat naar mijn mening net zo'n dwaalspoor is.


Volgens mij wordt in de aangehaalde tekst gewaarschuwd tegen de gnostiek. Een stroming die het geestelijke zag als van God, als hoger dan de materie, het lichamelijke. Zo geloofden sommigen ook niet in de opstanding van het lichaam. En ook niet in de verlichamelijking, het mens worden van God. Met de mens Jezus Christus had men dan ook grote moeite, Hij was de redder, maar ook mens in een lichaam, onbegrijpelijk. Hier waren binnen de gnostiek verschillende ideeen over.
Maar Jezus was mens en het gaat niet alleen om de geest. Het mens-zijn van Jezus is blijkbaar belangrijk en ook waar anders zou er niet tegen gewaarschuwd worden. Uit dit gedeelte komt mi. dan ook meer het mens-zijn van Jezus dan ZIjn God-zijn naar voren.

Dat maakt wel degelijk uit! Het heeft in ieder geval gevolgen voor hoe je aankijkt tegen bijv.:
- de ernst van de zonde
- de grootte van de schuld die wij bij God hebben
- de zwaarte van de straf op de zonde
- de diepte waarin wij gevallen zijn
- de maat van de liefde van God voor ons
- de heerlijkheid waarin wij later mogen delen (als we geloven in Jezus)
Maar ook, als we dit goed beseffen:
- de grootte van onze dankbaarheid naar God toe
- de mate van eer die God krijgt


Ik zie niet direct waarom ik hier heel anders tegen aan zal kijken als Jezus wel of geen God is. Ik kan me wel vinden in het stuk van Cicero. En verder zie ik het als iets dat heel bijzonder is en wat ik niet perse hoef te doorgronden, vind het zelfs wel mooi als het een 'mysterie' blijft.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1316
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 22 feb 2008 12:47

Cicero schreef:Goed lezen! Ik stelde alleen de vraag of dat niet een mogelijkheid is. Een grond voor dat vermoeden is dat Matte¨¹s Jezus vooral als de 'koning der Joden' schildert. Verder, in de parallelle plaats Mc 6,51-52 blijkt helemaal niets van die huldeblijk, daar is het juist zo dat de discipelen als notoire blinde leerlingen worden afgeschilderd... Dat geeft te denken, op zijn minst!

Ik vroeg alleen maar waar jij die mogelijkheid op baseerde. Ik heb nergens beweerd dat je die mogelijkheid stelde :wink: . Ik vind dat geen basis voor een vermoeden. Ten eerste sluit Koning der Joden en het God-zijn elkaar niet uit. Ten tweede nergens in de bijbel worden koningen van Joden (David, Hizkia, Jozia) op deze manier aanbeden. Engelen mogen al niet aanbeden worden, laat staan mensen (Herodus liet zich Goddelijke eer bewijzen....God strafte dat).

Ten slotte, je mag natuurlijk strikt genomen niet zomaar andere auteurs erbij halen om Matte¨¹s te verklaren. Want ten eerste is de directere context het belangrijkste en ten tweede is het mogelijk dat verschillende auteurs verschillende theologische opvattingen hebben.
Trouwens, het citaat dat je aanhaalt uit Openbaring, daarvan denken sommige geleerden dat die engel die Johannes vermaant Jezus zelf is!

Ben ik niet met je eens. Het geldt voor jou, omdat jij de bijbel beschouwd als een bundel verzamelde boeken die niet perse een geheel hoeven te vormen. Ik beschouw de bijbel als één geheel.

En wat doe je dan met Joh 14,28: "Als je me liefhad zou je blij zijn dat ik naar mijn Vader ga, want de Vader is meer dan ik."

Wat ik al zei de Vader, de Zoon en de Heilige Geest hebben allemaal een andere functie. Dat de Vader meer is dan de Zoon, betekent niet dat de zoon geen God meer is. Het overkoepelende van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest is God. Ze zijn alle drie God.

Om te beginnen de volgende tekst: "Want er is maar ¨¦¨¦n God, en maar ¨¦¨¦n bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" (1 Tim 2,5). Dus, hier worden 2 partijen gesteld, God en mens, en een bemiddelaar, de mens Christus Jezus. Er is dus sprake van allerlei relaties.
Deze tekst weerlegt niets. Er is één God (dat houdt in de Vader, Zoon en de Heilige Geest) en één bemiddelaar (Jezus Christus).

Vandaaruit is te verklaren dat er zowel een sterk onderscheid wordt gemaakt tussen God (de Vader) en Jezus (de Zoon), als een innige relatie tussen Jezus en God wordt verondersteld (Jezus/Christus/Zoon wordt vaak in ¨¦¨¦n adem met God/Vader genoemd etc.).

God is niet alleen de Vader, maar ook de Zoon en de Heilige Geest. Jezus is de Zoon van de Vader.

Nu is het ook begrijpelijk waarom Jezus in verreweg de meeste gevallen onderscheiden wordt van God

In Johannen 5:19 is er een onderscheid tussen de Vader en de Zoon (niet tussen God en de Zoon, wat jij stelt). In johannes 20:28 zie ik geen onderscheid. In die tekst blijkt juist dat de Zoon ook God is. Uit 2 Tit 13 kan je ook niet concluderen dat er een onderscheid is tussen God en Jezus.

Er is wel een onderscheid tussen God en de Zoon. God is Vader, Zoon en Heilige Geest. De Zoon (Jezus) is een deel van het Goddelijk Wezen). Maar dat Jezus geen God is blijkt nergens uit jouw genoemde teksten.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 22 feb 2008 13:37

Reform, je gaat op een aantal punten niet in en als je erop ingaat lijk je het soms niet helemaal te begrijpen. Bijvoorbeeld
Om te beginnen de volgende tekst: "Want er is maar ¨¦¨¦n God, en maar ¨¦¨¦n bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" (1 Tim 2,5). Dus, hier worden 2 partijen gesteld, God en mens, en een bemiddelaar, de mens Christus Jezus. Er is dus sprake van allerlei relaties.

Deze tekst weerlegt niets. Er is één God (dat houdt in de Vader, Zoon en de Heilige Geest) en één bemiddelaar (Jezus Christus).
Ik heb helemaal niet beweerd dat er iets weerlegt is.

Verder redeneer je van een verkeerd uitgangspunt. Je gaat uit van een bepaalde stelling (o.a. Jezus=God) en je kijkt vervolgens of er iets is wat daar tegen spreekt. Maar je moet natuurlijk aan de andere kant beginnen: vloeit uit het spreken van de Bijbel logischerwijs de stelling Jezus=God voort?

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1316
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 22 feb 2008 13:51

Cicero schreef:Reform, je gaat op een aantal punten niet in en als je erop ingaat lijk je het soms niet helemaal te begrijpen. Bijvoorbeeld
Om te beginnen de volgende tekst: "Want er is maar ¨¦¨¦n God, en maar ¨¦¨¦n bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" (1 Tim 2,5). Dus, hier worden 2 partijen gesteld, God en mens, en een bemiddelaar, de mens Christus Jezus. Er is dus sprake van allerlei relaties.

Deze tekst weerlegt niets. Er is één God (dat houdt in de Vader, Zoon en de Heilige Geest) en één bemiddelaar (Jezus Christus).
Ik heb helemaal niet beweerd dat er iets weerlegt is.

Verder redeneer je van een verkeerd uitgangspunt. Je gaat uit van een bepaalde stelling (o.a. Jezus=God) en je kijkt vervolgens of er iets is wat daar tegen spreekt. Maar je moet natuurlijk aan de andere kant beginnen: vloeit uit het spreken van de Bijbel logischerwijs de stelling Jezus=God voort?


Ik stel dat Jezus=God. Daar heb ik en andere mensen voldoende argumenten voor gegeven (de tekst die jij geeft vind ik ook behoorlijk duidelijk Joh 20:28). Johannes 10:30-38 zegt Jezus zelf dat hij Gods zoon is. Jij komt dan met teksten uit de bijbel aan, dat dat niet hoeft te zijn. Dat is een weerlegging van de stelling dat Jezus=God. Ik zeg dan dat uit die teksten nergens blijkt dat 'Jezus geen God is'
Afbeelding

Gebruikersavatar
gerritse
Mineur
Mineur
Berichten: 156
Lid geworden op: 01 feb 2008 14:15
Locatie: Zeist

De Drieëenheid

Berichtdoor gerritse » 22 feb 2008 16:25

Dag allemaal,

Sedert oktober 2001 ben ik nu bij allerlei forums betrokken en ik heb in die tijd natuurlijk vele malen de Drieëenheid zien passeren in eindeloze discussies, die zich soms 40 bladzijden voortsleepten. En dan waren er soms weer voorschriften, dat 40 bladzijden het maximum was en dan werd er ogenblikkelijk een vervolgforum gelanceerd.

Al de teksten, die jullie genoemd hebben, passeerden daar al de revue.

Maar mag ik het eens van een andere kant benaderen ? :
Jesaja 55 v 8 schrijft:
" ' Mijn plannen zijn niet jullie plannen,
en jullie wegen zijn niet miijn wegen' - spreekt de HEER.
' want zo hoog als de hemel is boven de aarde,
zover gaan mijn wegen jullie wegen te boven,
en mijn plannen jullie plannen " .

Over wie hébben wij het eigenlijk : over Hem:

- die alle levens van alle mensen, die geleefd hebben, leven en zullen leven....
(tot aan het eind van het duizendjarig rijk het getal eindelijk vól is)
( om het wat concreter te maken: ook de levens van de kleinkinderen van jullie kleinkindereen zijn bij God van eeuwigheid bekend)
.....volledig kent van geboorte tot sterven....en dat van eeuwigheid.
Immers: Jeremia zegt:
"De Heer richtte zich tot mij:
' Voordat ik je vormde in de moederschoot, had ik je al uitgekozen' "
en ook psalm 139 spreekt duidelijke taal.

- die alle atomen van het heelal en alle niet-te-benoemen bestanddelen van de onzienlijke wereld van seconde tot seconde onderhoudt....
immers Paulus zegt in Handelingen 17 v 25:
"...God schenkt aan iedereen leven en adem en al het andere"
en Hebr. schrijft in 1 v 3 over Jezus:
" In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld, hij schraagt de schepping met zijn machtig woord".

Kunnen wij ook maar iets over God zeggen, voor zover hij zich niet overduidelijk aan ons geopenbaard heeft in de bijbel en in de schepping, (Hand 1 v 20).

En al die kristalheldere plekken in de bijbel, waar hij zich geopenbaard heeft als in drie verschijningsvormen optredend.....die WOORDEN kunnen wij nu wel onder allerlei woordjes begraven....maar wie zijn wij nu eigenlijk tegenover zijn eeuwige raad.

Elkaar laten wij vaak in onze waarde; wij zeggen:
" Ja...als je dat zó ziet....dan willen wij daar niet in treden".

Zouden wij dan tegen de eeuwioge raad van God ingaan ??

Maar ik zie iets heel anders. Bij een onderzoek van die x maal 40 pagina's , waar ik zoëven over sprak, trof mij telkens, tussen alle goedbedoelde postings in, dat er ergens een bepaalde lijn was in sommige bijdragen; Onze Heer Jezus Christus mocht niet gelijk God en mens zijn, hij moest echt alleen maar mens zijn.

En nu zeg ik even iets, dat misschien een beetje moeilijk overkomt: achter die hele discussie zit diep verstopt óok het gestook van de duivel, die Jezus zo klein mogelijk wil maken, tot hij tenslotte helemaal verdwijnt. Dit is een van de manieren, waarop de komst van de antichrist wordt voorbereid, waarop Johannes al doelt , wanneer huij schrijft in zijn eerste brief, 2 v 18:
" ...Nu al treden er veel antichristen op, en daardoor weten wij, dat dit het laatste uur is".

De antichirist, die komende is, stelt er zich niet tevreden mee, dat hij tegen onze Heer Jezus Christus is,...nee hij wil in diens plaats treden, hij wil zich zélf zetten in de tempel van mensenharten.( 2 Thess 2 v 4)

Nog eens: laat niemand zeggen:
"Hoor je dat...hóor je dat...Ger zegt dat ik een antichrist ben".
Ik wijs alleen maar een tendens aan, die ergens in deze discussie ' een vinger in de pap wil krijgen', werkzaam wil zijn.

Ik heb in voorkomende discussies wel eens ' de knuppel in het hoenderhok geworpen', door te stellen:
"Jullie concentreren je zo op de figuur van Jezus. maar begin nu ook eens aan de Heilige Geest te morrelen. De bijbel zegt, dat hij God is, Alwetend, Almachtig, dat je tot hem kunt bidden, dat hij bindende raad geeft...om maar wat te noemen van de honderden teksten, die over God de Heilige Geest gaan.

Dan kreeg ik dikwijls antwoorden zoals:
"Ja hoor eens....wij hebben nu nét uitgelegd, dat Jezus geen God kan zijn...."
veel hoor je spreken, niet over 'onze Heer Jezus Christus', maar kortweg over 'Jezus'.
"....en nu kom jij weer met iets nieuws: wat jij noemt , is veel te 'secundair'...de Heilige Geest...zo'n wazig begrip. nee: Jezus; daar heb je 'houvast' aan".

Dus...laat de Drieëenheid in zijn waarde; gun God nu eens om God te zijn en zijn eigen plan te trekken.
En zie daarnaast de felle geïnteresseerdheid in deze discussie van de duivel, onze wezenlijke vijand, Efeze 6 v 12,

Daag
Ger

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8204
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 22 feb 2008 16:42

Ik geloof wel dat Jezus Heer is, maar niet dat hij precies hetzelfde als God is. Het =-teken wordt hier onjuist gebruikt!

Verder vind ik het prima als anderen in een drie-enige God geloven, maar accepteer dan ook dat ik dat niet geloof, terwijl ik mij wel op de bijbel baseer. Het valt niet expliciet uit de bijbel te halen dat God een drie-eenheid is, ik heb er goed naar gezocht, maar kon het niet vinden (misschien op die ene dubieuze tekst na). Dan is het toch niet raar als ik liever niet op die manier over God praat? Bij zulke moeilijke dingen houd ik mij liever aan de woorden van de bijbel. De Here Jezus en God de Vader liggen heel dicht bij elkaar, maar er wordt duidelijk onderscheid tussen gemaakt. Voor mijn persoonlijke geloof heeft het ook niets veranderd toen ik de drie-eenheidsleer niet meer besloot aan te hangen. Dus ik begrijp niet dat er zo'n ophef over wordt gemaakt.

De bijbel zegt dat ooit elke knie zal buigen en elke tong zal belijden dat Jezus Heer is, tot eer van God, de Vader. Maar als ik deze tekst echt geloof, dan word ik hier op refoweb vaak tot ketter uitgemaakt. Ik ben er inmiddels wel aan gewend, maar soms maakt het me nog erg verdrietig. Dus laten we samen de bijbel grondig bestuderen... en elkaar accepteren in verschillende interpretaties.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8204
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 22 feb 2008 16:43

ow en misschien kunnen we eens starten met studie naar het woord 'kurios', dat is 'heer' in het Grieks. Sommige mensen denken namelijk dat de Heer Jezus gelijk aan God is, omdat hij 'heer' wordt genoemd. Maar betekent 'kurios' niet zoiets als 'meneer'? Ik heb het even niet paraat, misschien kan iemand helpen.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1316
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 22 feb 2008 17:23

Lalage schreef:Ik geloof wel dat Jezus Heer is, maar niet dat hij precies hetzelfde als God is. Het =-teken wordt hier onjuist gebruikt!

Verder vind ik het prima als anderen in een drie-enige God geloven, maar accepteer dan ook dat ik dat niet geloof, terwijl ik mij wel op de bijbel baseer. Het valt niet expliciet uit de bijbel te halen dat God een drie-eenheid is, ik heb er goed naar gezocht, maar kon het niet vinden (misschien op die ene dubieuze tekst na). Dan is het toch niet raar als ik liever niet op die manier over God praat? Bij zulke moeilijke dingen houd ik mij liever aan de woorden van de bijbel. De Here Jezus en God de Vader liggen heel dicht bij elkaar, maar er wordt duidelijk onderscheid tussen gemaakt. Voor mijn persoonlijke geloof heeft het ook niets veranderd toen ik de drie-eenheidsleer niet meer besloot aan te hangen. Dus ik begrijp niet dat er zo'n ophef over wordt gemaakt.

De bijbel zegt dat ooit elke knie zal buigen en elke tong zal belijden dat Jezus Heer is, tot eer van God, de Vader. Maar als ik deze tekst echt geloof, dan word ik hier op refoweb vaak tot ketter uitgemaakt. Ik ben er inmiddels wel aan gewend, maar soms maakt het me nog erg verdrietig. Dus laten we samen de bijbel grondig bestuderen... en elkaar accepteren in verschillende interpretaties.


Ik ben het met je eens dat je Jezus = God strikt gezien niet kunt stellen. God omvat meer dan Jezus (Gods Zoon), namelijk de Vader en de Heilige Geest. Met Jezus = God bedoel ik dat Jezus onderdeel is van het Goddelijke wezen. Jezus heeft de status 'God'. Ik heb bij jou het idee dat Jezus ook geen onderdeel is van het Goddelijk Wezen/geen Goddelijke status(correct me if I am wrong). Wat houdt precies Jezus als Heer in bij jou? Als je beweert dat Jezus niet Goddelijk is, hoe kan hij dan zeggen dat Hij Gods Zoon is (Joh 10:30)? Waarom zegt Jezus in Johannes 8:58 dat hij er was, voordat Abraham er was. Dat kan je toch niet zeggen als je niet Goddelijk bent. Jezus is de vleeswording van Gods Zoon....of geloof je dat niet?

57 De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2426
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 22 feb 2008 18:16

Het volk Israel wordt toch ook Gods zoon genoemd.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8204
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 22 feb 2008 18:40

reform: de dingen die jij noemt geven wel aan dat Jezus inderdaad heel dicht bij God stond/staat, ik denk dat je wel kunt zeggen dat Jezus een soort goddelijke status heeft. Maar hoe dat dan precies in elkaar zit weet ik niet. Alleen het dogma van de drie-eenheid gaat mij net iets te ver, er worden daar soms conclusies uit getrokken die mij onbijbels lijken. Daarom sta ik achter alle bijbelteksten die jij noemt, maar ik denk dat het systeem van een drie-eenheid daarbij niet nodig is.
Ik geloof in God, dat is de Vader.
God heeft Zijn Zoon Jezus Christus naar de wereld gestuurd. De Vader en de Zoon hebben een hele hechte band, maar zijn wel twee verschillende personen. Als je naar de Zoon kijkt, kan je wel zien hoe God is! En dat is volgens mij ook een van de belangrijkste redenen dat Hij op aarde geleefd heeft.
De Heilige Geest is de Geest van God die in mensen kan werken.

Is het zo een beetje duidelijk?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten