Door genade alleen of ook door goede werken?

[MrSokkie]

Ach, voor de ontvanger van die goede werken maakt het natuurlijk niet uit wat de motieven van degene is die ze doet.

Onzin. Van iemand die mij een klein gebaar maakt en daarbij hartelijkheid en oprechtheid uitstraalt krijg ik een goed gevoel. Ik heb daarentegen al meer dan eens een zogenaamd groot gebaar geweigerd omdat die persoon meer met zijn eigen welzijn bezig was dan met het mijne. In mijn wereld draait het om meer dan alleen de materiële zaken (maar gelukkig verkeer ik ook in de luxe positie dat ik daar geen gebrek aan heb).[/quote]

Inderdaad. Als de nood maar hoog genoeg is (al een week niet gegeten en horen tenen zwart te worden van de kou?) wil ik je die grootse gebaren nog wel eens zien weigeren.

Het ging er niet over of we al dan niet zonder eigen belang goede werken kan doen tot zijn naaste. Daarvan hebben we volgens mij intussen met z'n allen geconstateerd dat dit uiteindelijk zelden het geval is (al is het maar omdat je je er zelf een beter mens door voelt), maar op zich wel mogelijk.

En waarom wordt er bij goede werken eigenlijk alleen maar gedacht aan goede werken die je t.o.v. een medemens doet? Wat te denken van goede werken die rechtstreeks tot God gericht zijn, zonder dat daar een ander mens bij betrokken is?

Uhh, en wat bedoel je daarmee? Het lijkt me trouwens redelijk zinloos want God heeft helemaal geen goede werken nodig, dus er zal ergens iets aards moeten zijn dat van je werken profiteert, (inclusief jezelf)

[phox]

Dat is nog maar de vraag! Als iemand het doet tot eer van God rust er 'misschien' wel de zegen van God op...

irrelevant lijkt mij. Tenzij je bij al je goede daden het er apart bij vermeld dat je het tot God's eer doet. Maar die 7,50 die de cliniclowns maandelijks van mij krijgen blijft 7,50 hoor.

Inderdaad. Als de nood maar hoog genoeg is (al een week niet gegeten en horen tenen zwart te worden van de kou?) wil ik je die grootse gebaren nog wel eens zien weigeren.

Je bent daar wel goed in hè? Van die flauwe schijnbewegingen om de kern van de discussie te mijden. Maar als je het per se wilt weten:

Gods zegen is onnoemelijk veel relevanter dan jouw donatie, zelfs al bedroeg die een miljoen per maand.

Jij beweert dat de intentie van een goed werk er niet toe doet, ik geef je een voorbeeld waarin het er wel toe doet. En ik heb er nog een voor je.
Ook iemand in hoge nood heeft naast brood, dekens en dat soort zaken meer aan een liefdevolle hulpverlener dan aan een egoïstisch, kil iemand. Een mens heeft namelijk meer behoeften dan alleen fysieke.
De intentie waarmee iemand vanaf duizenden kilometers afstand de donatie doet die de hulp mogelijk maakt is inderdaad minder relevant voor de hulpbehoevende.
Conclusie: de intentie doet er voor de medemens soms wel toe en soms niet. Maar onthoud dat de intentie er voor God altijd toe doet.

Uhh, en wat bedoel je daarmee? Het lijkt me trouwens redelijk zinloos want God heeft helemaal geen goede werken nodig, dus er zal ergens iets aards moeten zijn dat van je werken profiteert, (inclusief jezelf)

Nodig heeft Hij ze niet, maar als ik hier in mijn huiskamer met niemand om me heen God groot ga maken, dan zal Hij daar welbehagen aan hebben. Noem Gods welbehagen maar zinloos...

Buiten dat waren er tijden waarin men dacht dat het op de blote knieën beklimmen van de trappen van de St. Pieter mede tot zaligheid zou strekken. En zijn er massa's mensen die datzelfde nog steeds denken over bijvoorbeeld pelgrimsreizen. Zelfs zonder inhoudelijk een oordeel over te hebben over de zin of onzin daarvan, liggen de feiten er dat vele mensen het wél als zinvol beschouwen en lijken ze me in het licht van deze discussie over de stelling "Goede werken zijn geen voorwaarde, maar een logisch gevolg van je bekering." relevant.

[MrSokkie]

Je bent daar wel goed in hè? Van die flauwe schijnbewegingen om de kern van de discussie te mijden.

Mijn schijnbewegingen zijn over het algemeen bedoelt om de kern van de zaak juist vanuit een ander perspectief te belichten. Of ze flauw zijn is niet aan mij om te beoordelen.

Jij beweert dat de intentie van een goed werk er niet toe doet, ik geef je een voorbeeld waarin het er wel toe doet. En ik heb er nog een voor je.
Ook iemand in hoge nood heeft naast brood, dekens en dat soort zaken meer aan een liefdevolle hulpverlener dan aan een egoïstisch, kil iemand. Een mens heeft namelijk meer behoeften dan alleen fysieke.

LOL, wat een idealisme. Als ik omkom van de honger maakt het me echt niet uit of de hulpverlener aardig is of niet, zolang ik dat brood maar krijg.

Conclusie: de intentie doet er voor de medemens soms wel toe en soms niet. Maar onthoud dat de intentie er voor God altijd toe doet.

Dat betwist ik dan ook niet.

Nodig heeft Hij ze niet, maar als ik hier in mijn huiskamer met niemand om me heen God groot ga maken, dan zal Hij daar welbehagen aan hebben. Noem Gods welbehagen maar zinloos...

Bij deze dan. Als het enige effect van jouw inspanning God's welbehagen zou zijn, dan zou ik dat zinloos vinden. Maar het heeft ook een effect op JOU en dat is verre van zinloos.

Buiten dat waren er tijden waarin men dacht dat het op de blote knieën beklimmen van de trappen van de St. Pieter mede tot zaligheid zou strekken. En zijn er massa's mensen die datzelfde nog steeds denken over bijvoorbeeld pelgrimsreizen. Zelfs zonder inhoudelijk een oordeel over te hebben over de zin of onzin daarvan, liggen de feiten er dat vele mensen het wél als zinvol beschouwen en lijken ze me in het licht van deze discussie over de stelling "Goede werken zijn geen voorwaarde, maar een logisch gevolg van je bekering." relevant.

Nu verander je wel stiekem de stelling van het onderwerp natuurlijk, maar goed. Ik geef je ook wel gelijk hoor.

[phox]

Laat ik hier nog over opmerken dat ik de stelling letterlijk uit de beginpost heb gehaald, dus zonder daar stiekem iets aan te veranderen. Het zou het topic ten goede komen als daar nog wat zinnigs over wordt gezegd, tenzij men van mening is dat alles wat erover te zeggen valt de revue al gepasseerd is.

[australiafreak]

ik geloof dat ik dat laatste idd van mening ben

[Atheist1984]

Goede werken zijn geen voorwaarde, maar een logisch gevolg van je bekering.

Klopt dit?

Ik hoop het niet. Want dat betekend dat de grootste sadist op deze wereld gewoon naar de hemel gaat en de ongelovige altijd naar de hel gaat ondanks dat hij zn best heeft gedaan om goed voor anderen te zorgen, je weet wel een beetje fatsoenlijk moraal hebben.

Gaat het echt alleen om bekeerd zijn?? Dus niet hoe je geleefd hebt? Als dat zo is kunnen alle christenen net zo goed alles doen wat God verboden heeft en later om vergeving vragen. Is net zo makkelijk. Maar natuurlijk gaan ze dat niet doen. Omdat mensen die doen wat er in de bijbel staat maar wat de samenleving van hun verwacht. Onhafhankelijk van hun geloof. Dit geld uiteraard ook voor moslims, joden, jehova's getuigen en ga zo maar door.

[Gerdien B.]

We moeten God lief hebben boven alles en onze naasten als ons zelf.


Het gaat er ten eerste om dat we van God houden, Hem liefhebben en Hem willen dienen. Daarbij vraagt Hij van ons om goede werken te doen.

Goede werken alleen maakt niet zalig. Er staat ook nog de tekst in de bijbel: geloof en u zal behouden worden. Jezus zegt dat ook menig maal tegen mensen die hij beter maakt.

[Cathy]

Gaat het echt alleen om bekeerd zijn?? Dus niet hoe je geleefd hebt? Als dat zo is kunnen alle christenen net zo goed alles doen wat God verboden heeft en later om vergeving vragen. Is net zo makkelijk.

Dat 'probleem' is bekend.
Rom 6:1 Betekent dit nu dat we moeten blijven zondigen om de genade te laten toenemen? 2 Dat in geen geval. Hoe zouden wij, die dood zijn voor de zonde, nog in zonde kunnen leven?
Als je bekeerd bent ga je anders denken en willen. Soms gaat het wel eens mis ja. Dan mag je om vergeving vragen.

[Abdijbiertje om 1:00]

Goede werken zijn geen voorwaarde, maar een logisch gevolg van je bekering.

Klopt dit?

Ik hoop het niet. Want dat betekend dat de grootste sadist op deze wereld gewoon naar de hemel gaat en de ongelovige altijd naar de hel gaat ondanks dat hij zn best heeft gedaan om goed voor anderen te zorgen, je weet wel een beetje fatsoenlijk moraal hebben.

Gaat het echt alleen om bekeerd zijn?? Dus niet hoe je geleefd hebt? Als dat zo is kunnen alle christenen net zo goed alles doen wat God verboden heeft en later om vergeving vragen. Is net zo makkelijk. Maar natuurlijk gaan ze dat niet doen. Omdat mensen die doen wat er in de bijbel staat maar wat de samenleving van hun verwacht. Onhafhankelijk van hun geloof. Dit geld uiteraard ook voor moslims, joden, jehova's getuigen en ga zo maar door.

Als we gaan kijken naar het "zalig worden" dan hebben we te maken met 1 kernwoord: Liefde. Liefde voor God en liefde voor de naaste. Een sadist die zijn praktijken in volle overtuiging doet om daarmee zijn naasten te kwetsen heeft de liefde niet in zich en zal niet zalig worden, TENZIJ hij bekeerd wordt. Wij proberen de liefde voor onze God te uiten in de goede werken. Die zouden niet anders moeten zijn dan mensen die niet in God geloven, maar het verschil is dat wij het naast onze naasten deze werken ook voor God doen.
In weze gaat het inderdaad om het bekeerd zijn. En inderdaad, dat klinkt krom als atheïst zijnde, dat wil ik best geloven. Sterker nog; Als Christen kom je daar niet altijd uit. Maar ik ben van mening dat als je oprecht kunt zeggen dat je van God houdt en er ook naar probeert te leven en je ook vraagt om bekering, je dit ook zult krijgen.

Maar om je vragen even kort te beantwoorden:
Gaat het echt alleen om bekeerd zijn?? De bekering is essentieel, maar het is absoluut niet het startpunt zo van: We wachten totdat we bekeerd zijn en we gaan daarna goede werken doen. Zou wat zot zijn.

Dus niet hoe je geleefd hebt? Natuurlijk wel, maar zonder de oprechte liefde voor God is het niet voldoende.

[darren]

We moeten God lief hebben boven alles en onze naasten als ons zelf.

Het gaat er ten eerste om dat we van God houden, Hem liefhebben en Hem willen dienen. Daarbij vraagt Hij van ons om goede werken te doen.

Goede werken alleen maakt niet zalig. Er staat ook nog de tekst in de bijbel: geloof en u zal behouden worden. Jezus zegt dat ook menig maal tegen mensen die hij beter maakt.

Dat eerste gebod zegt eigenlijk alles, maar wordt niet voldoende begrepen. Wat betekent het om God lief te hebben boven alles en onze naaste als onszelf?

Is het immers niet zo dat het eerste deel van dit gebod inhoudt dat we alle vormen van liefde ondergeschikt moeten maken aan de onze liefde voor God en zo ja, hoe doen we dat dan? Betekent dit niet dat we moeten ophouden onszelf en de ander lief te hebben en dit te vervangen door enkel de liefde voor God?

Het antwoord daarop is volgens mij zowel ja en nee. De enige oplossing om dit gebod werkelijk te kunnen volgen, om het consequent te kunnen volgen, is de mystieke oplossing te kiezen.
Die mystieke oplossing bestaat eruit om de ander, inclusief het zelf, te beschouwen als een uitingsvorm, als een uitdrukking van God Zelf.

Jezus gebiedt ons om als wij iets goeds doen, de rechterhand niet te laten weten wat de linkerhand doet. Maar hoe bereik je zoiets, hoe kun je dit nu doen, hoe kun je goed doen zonder dat je daar het gevoel aan over houdt dat jij het zelf bent die het doet?

Dit kan alleen als een goede daad wordt gedaan zonder het idee te hebben van zelf, zonder de idee dat jij de daad verricht.
En dat kan weer alleen als je bij het doen bedenkt dat God Zelf de daad verricht en dat degene die profiteert van het goede werk ook God of Christus zelf is. Christus is dus degene die arm of onbehuisd is en Hij is het tevens Zelf die de goede daad verricht om de hulpbehoevende te helpen. Jij staat daar toevallig tussen, maar Christus dient feitelijk Zichzelf.

Dat is ook de ware betekenis van "Uw wil geschiedde". Want wij mogen nog zo vaak denken dat wij het zijn die iets willen, maar eigenlijk staat daar altijd de wil van God achter, want zonder Zijn goedkeuring kan niets gebeuren in dit universum.

Het zijn dus niet de goede werken die een mens zalig kunnen maken, want goede akties geven weer goede reacties ("wie goed doet, goed ontmoet"). Het is alleen het weggeven van het zelf aan Christus, het niet weten van de rechterhand wat de linkerhand doet, die ons zalig kan maken. Dat is pas echt geloven. Je moet daadwerkelijk geloven dat in iedere handeling en in iedere goede daad, en in de ander God of Christus aanwezig is. Zonder dit gevoel dat in alles God aanwezig is en dat in alles de liefde voor God overheerst, is geen geloof of zaligheid mogelijk.

[MrSokkie]

Gaat het echt alleen om bekeerd zijn?? Dus niet hoe je geleefd hebt? Als dat zo is kunnen alle christenen net zo goed alles doen wat God verboden heeft en later om vergeving vragen. Is net zo makkelijk.

Volgens mij heb ik wel eens gelezen over een satanische sekte die precies dit idee toe pasten.