Wat is voor jou fundamenteel in je geloof?

[Riska]

Het liefhebben van de naaste als jezelf is een belangrijk bijbels gebod (Lev. 19:18), evenals het liefhebben van God (Deut. 6:5).
Maar dat betekent nog niet dat dat dan het enige is wat ertoe doet, en al het andere onbelangrijk is. Het rechte leven gaat niet zonder de rechte leer.

Wat mij opvalt is dat jij zozeer in het OT blijft, terwijl Jezus de hele wet heeft samengevat in Mathheüs 22: 37 -40:
Gij zult de Here, uw God liefhebben met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod. Het tweede daaraan gelijk is: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten."

"Het rechte leven gaat niet zonder de rechte leer" schrijf je. Dan komt de onvermijdelijke vraag: wat is de rechte leer????

[Carl]

Jammer dat er nou ineens niemand meer reageert

Ja, dat gevoel bekruipt mij ook wel eens na het plaatsen van een bijdrage. (Of dat nu hier is, of ergens anders.)
Maar ik zie je antwoord nu, dus kan ik erop reageren.

Toch verbaast het mij steeds weer hoezeer theologisch gefilosofeer gezien kan worden als een kernwaarde van het geloof.

Voor mij betekent christen-zijn niet meer of minder dan het liefhebben van de naaste zoals je jezelf liefhebt.
Daarin ligt de liefde tot God verborgen (Math 25:31 vv) - en het is het enige doel van het geloof.
Al het andere is gewoon: onbelangrijk.

Het liefhebben van de naaste als jezelf is een belangrijk bijbels gebod (Lev. 19:18), evenals het liefhebben van God (Deut. 6:5).
Maar dat betekent nog niet dat dat dan het enige is wat ertoe doet, en al het andere onbelangrijk is. Het rechte leven gaat niet zonder de rechte leer.
Of heeft de kerk zich in de controverses rond Arius en Pelagius zich soms met onbelangrijke dingen beziggehouden?

Volgens mij gaat dat uitstekend.
natuurlijk - al doordenkend kom je (ook vanuit de Liefde) vanzelf op meningsverschillen uit. Maar is het niet juist de liefde, die je laat beseffen dat meningsverschillen maar een bepaalde hoogte kunnen bereiken? Juist dán gaat de regel op 'en een ieder achte de ander hoger dan zichzelf'.

Christelijk geloof is toch wel wat anders dan bijvoorbeeld het Boeddhisme?

Er zijn verschillen, maar er zijn ook veel overeenkomsten.
Benadruk je dat Jesus van Nazareth is opgestaan, en dat je verdoemd bent als je daar niet in wilt geloven - dan stel je misschien de Waarheid wel voorop, maar je zaait angst en bent liefdeloos bezig. En volgens mij is dát nu juist een van de dingen die Jesus aan de kaak wenste te stellen.

je broer
carl

[Boekenlezer]

Wat mij opvalt is dat jij zozeer in het OT blijft, terwijl Jezus de hele wet heeft samengevat in Mattheüs 22: 37 -40:
Gij zult de Here, uw God liefhebben met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod. Het tweede daaraan gelijk is: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten."

Jezus haalt die twee genoemde geboden aan in het gedeelte dat jij citeert. Dus wat is nu eigenlijk het verschil?

Ik heb vanaf ongeveer 2004 voor mijzelf een proces in gang gezet om te breken met een afkeurenswaardig christelijk gebruik: om 9 van de 10 keer uit het laatste kwart van de Bijbel te citeren. Ik werd dat zó zat. Ik ben toen het OT intensief gaan bestuderen om het voor mijzelf recht proberen te zetten.

"Het rechte leven gaat niet zonder de rechte leer" schrijf je. Dan komt de onvermijdelijke vraag: wat is de rechte leer????

De rechte leer, is de leer die naar de godzaligheid is. Dat is iets wat in de Bijbel duidelijk aan de orde komt. (Daar heet het in het Grieks: didaskalia) Laat ik eens wat voorbeelden uit de pastorale brieven noemen, waarin het belang van de leer wordt onderstreept: 1 Timotheüs 1:3, 10, 4:6, 16, 6:3, 2 Timotheüs 4:3, Titus 1:9, 2:1.

[Boekenlezer]

Volgens mij gaat dat uitstekend.
natuurlijk - al doordenkend kom je (ook vanuit de Liefde) vanzelf op meningsverschillen uit. Maar is het niet juist de liefde, die je laat beseffen dat meningsverschillen maar een bepaalde hoogte kunnen bereiken? Juist dán gaat de regel op 'en een ieder achte de ander hoger dan zichzelf'.

Als ik terugdenk aan de teksten over de leer die ik net onder ogen gezien heb, kan ik slechts concluderen dat jij je weinig aan de Bijbel gelegen laat liggen.
Dan vind ik het eigenlijk inconsequent en hypocriet als je desondanks toch uit diezelfde Bijbel citeert. Wees dan consequent: verklaar de Bijbel tot onzin, en gooi hem in de open haard.

Er zijn verschillen, maar er zijn ook veel overeenkomsten.
Benadruk je dat Jesus van Nazareth is opgestaan, en dat je verdoemd bent als je daar niet in wilt geloven - dan stel je misschien de Waarheid wel voorop, maar je zaait angst en bent liefdeloos bezig. En volgens mij is dát nu juist een van de dingen die Jesus aan de kaak wenste te stellen.

Liefdeloos of juist liefdevol bezig zijn is gerelateerd aan wat waar is. Het hangt af van de vraag: wat is het goede?
Naar de maatstaf van de Bijbel is het wel duidelijk dat een mens alleen door het geloof in Jezus Christus voor de eeuwigheid gered kan worden. Heb je het goede met de mens voor, dan zul je hem daarop wijzen. Laat je de mensen rustig in het ravijn van de hel storten, dan ben je liefdeloos bezig.
Jezus was degene die het meeste over de hel sprak in de Bijbel.

[Carl]

Volgens mij gaat dat uitstekend.
natuurlijk - al doordenkend kom je (ook vanuit de Liefde) vanzelf op meningsverschillen uit. Maar is het niet juist de liefde, die je laat beseffen dat meningsverschillen maar een bepaalde hoogte kunnen bereiken? Juist dán gaat de regel op 'en een ieder achte de ander hoger dan zichzelf'.

Als ik terugdenk aan de teksten over de leer die ik net onder ogen gezien heb, kan ik slechts concluderen dat jij je weinig aan de Bijbel gelegen laat liggen.
Dan vind ik het eigenlijk inconsequent en hypocriet als je desondanks toch uit diezelfde Bijbel citeert. Wees dan consequent: verklaar de Bijbel tot onzin, en gooi hem in de open haard.

Ik hoor dat wel vaker, maar ik vind het zeer vreemd.
Karl Marx schreef 'das Kapital'. Nu ben ik helemaal geen commumist, word zelfs steeds rechtser.... maar dat wil nog niet zeggen dat Karl marx alleen maar leugens heeft gedebiteerd.
Zo zijn er veel boeken en films die waarheden bevatten. De bijbel is gewoon één zo'n boekenverzameling.

Jouw probleem is niet het mijne. Ik zie de bijbel nl niet als onfeilbaar Woord van God

Er zijn verschillen, maar er zijn ook veel overeenkomsten.
Benadruk je dat Jesus van Nazareth is opgestaan, en dat je verdoemd bent als je daar niet in wilt geloven - dan stel je misschien de Waarheid wel voorop, maar je zaait angst en bent liefdeloos bezig. En volgens mij is dát nu juist een van de dingen die Jesus aan de kaak wenste te stellen.

Liefdeloos of juist liefdevol bezig zijn is gerelateerd aan wat waar is. Het hangt af van de vraag: wat is het goede?
Naar de maatstaf van de Bijbel is het wel duidelijk dat een mens alleen door het geloof in Jezus Christus voor de eeuwigheid gered kan worden.

Er zijn passages waarin staat dat een mens door werken behouden wordt.

Heb je het goede met de mens voor, dan zul je hem daarop wijzen. Laat je de mensen rustig in het ravijn van de hel storten, dan ben je liefdeloos bezig.

Zelfbeheersing is dan aan de orde.
Je kunt iemand die een mening verkondigt die de jouwe niet is een en andermaal daarop wijzen, maar zijn hellevaart is niet jouw verantwoordelijkheid, als je hem daarop gewezen hebt. Je gaat zélf over de streep, als je hem vervolgens uit jouw gemeenschap sodemietert, omdat hij jouw waarheid niet deelt.

Jezus was degene die het meeste over de hel sprak in de Bijbel.

Tja - dat geloofde men toen zo. En je ziet, ook ik ga in jouw begrippen mee, want zelf geloof ik ook niet in een eeuwigdurende hel. Ik vind het alleen niet zo belangrijk om dat telkens tevoorschijn te halen.

je broer
Carl

[Riska]

Wat mij altijd weer opvalt is dat geloof zo wettisch wordt voorgesteld. Als we niet dit, als we niet dat, dan...
De Tien Geboden zijn geen geboden. Het is een heenwijzing hoe te leven. Geen stok om te slaan, maar een staf om te gaan.
En ik mag mijn levensweg volgen achter Jezus aan, Die heeft gezegd dat Hij de wet vervuld heeft. Kortom: dat Hij in staat is geweest alle aanwijzingen te volgen.
Nu kunnen wij veel teksten aanhalen om aan te geven hoe het leven geleefd zou moeten worden en velen doen dat met de teksten van Paulus.
"De rechte leer" wordt door ieder anders ingevuld, het is maar uit welk kerkgenootschap je komt en waar je in bent opgegroeid. En als je in een beperkte kring blijft dan hoor je ook niets anders. Dan is elke andere interpretatie misschien heel erg bedreigend.

Ik leef uit mijn geloof in Jezus Christus, de Opgestane - wat voor mij persoonlijk de kern is van het Evangelie. En ik leef uit de vreugde dat Hij mij vrijgekocht heeft uit de slavernij en ik mij nooit meer een juk hoef te laten opleggen, door niemand. Niet door de kerk, niet door de dogma's van de kerk, niet door wetticisme, niks. Ik ben vrijgekocht!
(En als je denkt waar heeft ze dat vandaan: wel uit Galaten 5:1: "Om waaarlijk vrij te zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen").

[Carl]

Klinkt goed, Riska,
Maar we weten vanuit de geschiedenis dat ons eigen geloofje nu eenmaal maar alte vaak voor het enige ware werd aangezien. Dit vaak met aanhaling van Galaten 1.
En nog steeds is deze ellende niet helemaal uit de kerken verdwenen. Zo is het in de rk-kerk nog steeds een dogma dat wie niet to haar behoort nu eenmaal niet zalig kan worden.

je broer
carl

[Riska]

Klinkt goed, Riska,
Maar we weten vanuit de geschiedenis dat ons eigen geloofje nu eenmaal maar alte vaak voor het enige ware werd aangezien. Dit vaak met aanhaling van Galaten 1.
En nog steeds is deze ellende niet helemaal uit de kerken verdwenen. Zo is het in de rk-kerk nog steeds een dogma dat wie niet to haar behoort nu eenmaal niet zalig kan worden.

je broer
carl

Die ellende is niet helemaal uit de kerken verdwenen, die is helemaal niet verdwenen... klein nuanceverschil...
Ik raak langzamerhand geheel los van het instituut kerk, door alles wat als 'de waarheid' wordt verkondigd t.o.v. de andere kerk.
Ik ga naar de kerk zondags, maar ik heb niks met het instituut...

[Carl]

Waarom ga je dan naar de kerk? Is dat dan niet tijd verknoeien?

je broer
Carl

[kurtyo]

Vind je dat zelf niet wat kort door de bocht? Dat de kerk een instituut is, vol dogma's en leerstellingen die gebaseerd zijn op eigen interpretatie en goeddunken in plaats van duidelijk op de Bijbel, wil natuurlijk niet zeggen dat er vervolgens totaal geen waardevolle boodschap meer verkondigd kan worden in de preken.

[Carl]

Vind je dat zelf niet wat kort door de bocht? Dat de kerk een instituut is, vol dogma's en leerstellingen die gebaseerd zijn op eigen interpretatie en goeddunken in plaats van duidelijk op de Bijbel, wil natuurlijk niet zeggen dat er vervolgens totaal geen waardevolle boodschap meer verkondigd kan worden in de preken.

Stel je voor er wordt jou een fantastische voetbalmiddag beloofd. Eenmaal in het stadion aangekomen merk je echter dat er geen sprake is van een voetbal, maar van een lekgeprikte bal, waar men maar wat zand in heeft gepropt om het op een voetbal te laten lijken, waar de scheidsrechter een 12j knulletje is wat die middag niets te doen had, en waar het ene elftal 2 spelers moet missen omdat de ene een afspraak had met zijn vriendin en de andere die middag geen zin had,
en de stadionspeaker op een snorkerige manier net doet of er nu een wereldpartij van stal gaat - zou je dan ook niet denken wat moet ik hier?

Overdreven?
Ja, misschien wel, zeker als de predikant van dienst de liefde tot en het vergeven van elkaar, zelfs van je vijanden, centraal stelt in de dienst. Want zo is het ons opgedragen.
maar - hoe vaak gebeurt dat nog?

je broer
Carl

[Riska]

Ter verduidelijking aan Carl zowel als Kurtyo.
Ik ga naar de kerk om gevoed te worden in mijn geloof, om te zingen en samen Avondmaal te vieren (wat bij ons gisteren weer werd gedaan). En dat 'voeden in geloof' hoeft niet alleen maar te zijn wat ik graag wil horen (om commentaar daarop te voorkomen). Het mag ook heel best een appèl zijn, een oproep om diep in het hart te kijken of "ik geen heilloze weg ga" (psalm 139). Ik wil graag behoren tot een geloofsgemeenschap.
Maar zodra die kerk een instituut wordt dat mij gaat vertellen hoe ik moet geloven, door me te houden aan ik-weet-niet-wat voor dogma's en strenge regels, haak ik af.
Een kerk die mij gaat vertellen dat, volgens de interpretatie die zij erop nahoudt, ik me zus en zo moet kleden, dit en dat niet mag en dit en dat moet, gedraagt zich als instituut. Een kerk die het in zijn hoofd haalt mij te vertellen of iemand wel of niet naar de hemel is gegaan, gaat haar grenzen ver te buiten.

[goshen]

Vind je dat zelf niet wat kort door de bocht? Dat de kerk een instituut is, vol dogma's en leerstellingen die gebaseerd zijn op eigen interpretatie en goeddunken in plaats van duidelijk op de Bijbel, wil natuurlijk niet zeggen dat er vervolgens totaal geen waardevolle boodschap meer verkondigd kan worden in de preken.

Vorige week heb ik voor het eerst in 14? jaar weer de kerk weer bezocht die ik toen ik jong was de rug heb toegekeerd. Het was zo mooi! Zelfs zo mooi dat ik nu spijt heb van alle verloren jaren. Toch vergeef ik het mezelf, want toen ik 15 was begreep ik het gewoon nog niet en had ik problemen om me te concentreren icm rebels gedrag ook nog eens.
Overigens ben ik nu lid van een pinkstergemeente wat bij me past. Als de kerk die je bezoekt je niet bevalt dan kun je beter eens wat andere kerken bezoeken dan iedere week er met tegenzin naar toe gaan. In de Bijbel staat geschreven (met andere woorden welliswaar) dat er binnen het Christendom veel verschillende stromingen zullen ontstaan. En ik begrijp ook dat al die verschillende stromingen een plek hebben in het huis van de Vader.

[Wullimpie]

Wat mij altijd weer opvalt is dat geloof zo wettisch wordt voorgesteld. Als we niet dit, als we niet dat, dan...
De Tien Geboden zijn geen geboden. Het is een heenwijzing hoe te leven. Geen stok om te slaan, maar een staf om te gaan.
En ik mag mijn levensweg volgen achter Jezus aan, Die heeft gezegd dat Hij de wet vervuld heeft. Kortom: dat Hij in staat is geweest alle aanwijzingen te volgen.
Nu kunnen wij veel teksten aanhalen om aan te geven hoe het leven geleefd zou moeten worden en velen doen dat met de teksten van Paulus.
"De rechte leer" wordt door ieder anders ingevuld, het is maar uit welk kerkgenootschap je komt en waar je in bent opgegroeid. En als je in een beperkte kring blijft dan hoor je ook niets anders. Dan is elke andere interpretatie misschien heel erg bedreigend.

Ik leef uit mijn geloof in Jezus Christus, de Opgestane - wat voor mij persoonlijk de kern is van het Evangelie. En ik leef uit de vreugde dat Hij mij vrijgekocht heeft uit de slavernij en ik mij nooit meer een juk hoef te laten opleggen, door niemand. Niet door de kerk, niet door de dogma's van de kerk, niet door wetticisme, niks. Ik ben vrijgekocht!
(En als je denkt waar heeft ze dat vandaan: wel uit Galaten 5:1: "Om waaarlijk vrij te zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen").

Klopt, alleen is het helaas niet vaak zo dat men vers 13 vergeet?

13
Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde.

Een nieuw juk moeten we onszelf en elkaar inderdaad niet opleggen, wij dienen er echter wel voor te waken dat we onszelf niet boven de wet gaan verheffen.
Christus heeft de wet volmaakt gehouden en zo ons vrijgekocht van het houden van de wet, als wij dan echter Christus willen volgen zouden wij ons dan niet aan de wet willen!!! (dus niet moeten) houden.
Als we op door genade op Christus mogen zien is de wet geen loden last maar een lieve lust!

[Carl]

Ik begrijp het Willumpie.
De wet houden is een lieve lust. Het gaat je dus prima af.
Je stenigt natuurlijk geen homo's en hoeren meer.
Zijn er nog meer geboden die niet vallen onder het "lieve lust"?

je broer
Carl