Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1614
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 18 nov 2016 20:45

Blade Straight:
Het is bijzonder erg dat er Joodse mensen zijn overleden terwijl ze in hun verzet tegen de gekomen messias, Jezus Christus, hebben volhard. Het Joods zijn maakt niet zalig, Christus maakt zalig.


Jawel, mar de Messias is ook een Jood en het zelfzijn van Israël. Die twee zijn niet van elkaar te scheiden. En dat gelovig overblijfsel. het Israël Gods, ( Gal.6:16 ) gelooft in de Messias zoals Hij aan de vaderen belooft is, maar herkent Hem niet in de ‘chr Christus’ die de kerk hun gepredikt heeft. Jij verwijs naar het N.T. maar dat kan niet recht verstaan worden zonder het O.T. dat jij echter door een ‘kerkelijke' bril leest, evenmin als omgekeerd trouwens. Zij kennen Hem ( nog )niet als Hogepriester, maar de kerk kent Hem niet in Zijn koninklijk ambt .Want zij heeft de troon van David in de kerk neergezet i.p.v. in Jeruzalem en de Hem koning van de kerk gemaakt. Maar Hij is de koning van Israël, van de Joden. Jes.44;6;Matt.27:17

Dat bewijst ook je bewering dat het huidige Israël niets met de vervulling van de profetie te maken heeft;
Deut.30.:4 Al waren uw verdrevenen aan het einde des hemels, van daar zal u de HEERE, uw God, vergaderen, en van daar zal Hij u nemen.
5 En de HEERE, uw God, zal u brengen in het land, dat uw vaderen erfelijk bezeten hebben, en gij zult dat erfelijk bezitten; en Hij zal u weldoen, en zal u vermenigvuldigen boven uw vaderen.
Ezech.37: 25 En zij zullen wonen in het land, dat Ik Mijn knecht Jakob gegeven heb, waarin uw vaders gewoond hebben; ja, daarin zullen zij wonen, zij en hun kinderen, en hun kindskinderen tot in eeuwigheid, en Mijn Knecht David zal hunlieder Vorst zijn tot in eeuwigheid. En dat past echt niet bij de kerk, maar alleen bij Israël!

En overleden zei je? Zeg maar gerust gruwelijk vermoord. Mannen, vrouwen, kinderen en grijsaards als ratten uitgeroeid. Over bagatelliseren gesproken Hier zou ik mij werkelijk voor schamen!
Gr: ereunao

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1488
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor learsi » 19 nov 2016 11:31

ereunao schreef:maar de kerk kent Hem niet in Zijn koninklijk ambt .Want zij heeft de troon van David in de kerk neergezet i.p.v. in Jeruzalem en de Hem koning van de kerk gemaakt. Maar Hij is de koning van Israël, van de Joden. Jes.44;6;Matt.27:17


Waarom zegt de Schrift dan dat die van Christus zijn ¨overgezet zijn in het Koninkrijk van de Zoon¨ ?
Koning en Koninkrijk kunnen niet gescheiden worden.
Waar een koninkrijk is, daar is een koning.
Door het geloof in Zijn Naam worden zowel Jood als Heiden overgezet in Zijn Koninkrijk.
Er is dus geen tussengroep zoals jij volkomen onterecht denkt te kunnen lezen in de Schrift.
Wie nu niet gelooft in de gekomen Messias, of hij nu Jood of Heiden is, ziet niet dat Hij nu reeds Koning is.
Die begrijpt niet, dat Hij gekomen is om Zijn volk zalig te maken van hun zonden.
Wie niet gelooft in Zijn Naam begrijpt niet dat het Koninkrijk er reeds is en kan het daarom ook niet ingaan......Joh.3:1-22.
Nu is de welaangename tijd.
Opdat een ieglijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Die in Hem gelooft wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet gelooft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Een ieglijk die kwaad doet, haat het Licht en komt niet tot het Licht, opdat zijn werken niet bestraft worden.

h.g.
Learsi

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1614
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 19 nov 2016 11:52

learsi:
Waarom zegt de Schrift dan dat die van Christus zijn ¨overgezet zijn in het Koninkrijk van de Zoon¨ ?
Koning en Koninkrijk kunnen niet gescheiden worden.
Waar een koninkrijk is, daar is een koning.
Door het geloof in Zijn Naam worden zowel Jood als Heiden overgezet in Zijn Koninkrijk.
Er is dus geen tussengroep zoals jij volkomen onterecht denkt te kunnen lezen in de Schrift.
Wie nu niet gelooft in de gekomen Messias, of hij nu Jood of Heiden is, ziet niet dat Hij nu reeds Koning is.
Die begrijpt niet, dat Hij gekomen is om Zijn volk zalig te maken van hun zonden.
Wie niet gelooft in Zijn Naam begrijpt niet dat het Koninkrijk er reeds is en kan het daarom ook niet ingaan......Joh.3:1-22.
Nu is de welaangename tijd.
Opdat een ieglijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Die in Hem gelooft wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet gelooft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Een ieglijk die kwaad doet, haat het Licht en komt niet tot het Licht, opdat zijn werken niet bestraft worden.learsi

Omdat de Gemeente tot de verborgen gestalte van het Koninkrijk behoort zolang de Koning nog verborgen is. ,’Want nu zien wij nog niet dat Hem alle dingen onderworpen ‘ Hebr.2:8. Maar als het over de troon van David gaat gaat het over de manifeste regering van de Messias bij Zijn wederkomst Ps.2. Zacht 14:9 etc. Die Koning en dat Koninkrijk zijn er dus wel, maar moeten nog geopenbaard worden op deze aarde .Wie dus de Schrift gelooft ziet de Koning en het Koninkrijk dus wel, maar weet ook dat het nog komen moet. En juist dat kan niet zonder een hersteld Israël! gr:ereunao

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 09 dec 2016 12:47

Op 19 nov. j.l. organiseerde de Jules Isaac Stichting een themadag met als thema " Het vervangingsdenken vervangen; contouren van een nieuw canoniek verhaal".

De drie gehouden lezingen zijn terug te vinden op Youtube

1e lezing, Jeroen Bol:
“Het failliet van het vervangingsdenken en de noodzaak van een nieuw canoniek verhaal”


2e lezing, Edjan Westerman (schrijver van "De Messias leren"):
“Voorstellen voor een nieuw canoniek verhaal bij Kendall Soulen”


3e lezing, Daniel Drost:
“Voorstellen voor een nieuw canoniek verhaal bij Mark Kinzer”


Zeker niet alle drie even gemakkelijk om te volgen, maar wel lezingen waar veel van te leren valt.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arco » 09 dec 2016 13:23

Interessant :!:
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1614
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 09 dec 2016 13:45

Arco:
Interessant

Lijkt mij ook, maar het zou wel handig geweest zijn als dalethvav de link erbij geplaatst had.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arco » 09 dec 2016 13:52

ereunao schreef:Lijkt mij ook, maar het zou wel handig geweest zijn als dalethvav de link erbij geplaatst had.


Rechtmuisknop op het filmpje klikken, dan kan je de url kopiëren. Dan heb je de link.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 09 dec 2016 15:11

ereunao schreef:Lijkt mij ook, maar het zou wel handig geweest zijn als dalethvav de link erbij geplaatst had.

Rechtstreeks afspelen kan ook door op 't pijltje midden in de video te klikken.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 12 dec 2016 13:02

ereunao schreef:Vader Brakel schrijft hierover o.m:

‘Om alle heimelijke twijfelingen te voorkomen, heeft men te weten, dat in het gehele N.T. door het woord Israël nooit voorde gelovigen, de kerk van het N.T. genoemd wordt, maar dat daardoor altijd de Joodse natie verstaan wordt, in tegenstelling en afscheiding van alle andere. . Zodat deze tekst geheel niet van Heidenen, maar alleen van Joden spreekt, en dat de kerk van het N.T. niet wordt genoemd Israël’.
En het past ook geheel in het heilsplan van God met Israël en de wereld. Want als alle Joden massaal het christendom aangenomen hadden zouden zij hun eigen identiteit verloren hebben en zou de Messias bij Zijn komst alleen een Gemeente maar geen volk Israël meer gehad hebben om Zijn rijk mee op te richten. Al blijft Israël natuurlijk wel verantwoordelijk voor zijn ongeloof. Maar in een theologie die heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond gebracht heeft is natuurlijk geen ruimte voor deze eigen van de Gemeente onderscheiden identiteit van Israël. Maar geloof mij, zo zit de bijbel niet in elkaar! Gr: ereunao.



Aha, dit citeer je uit Deel III van Brakels "Redelijke Godsdienst". Nu begrijp ik waarom deel III van à Brakels "Redelijke Godsdienst" níet hertaald wordt.
Het RD: Deel 3 wordt niet hertaald. „Daarin geeft Brakel een nogal gedetailleerde, wat chiliastische verklaring van het boek Openbaring. We denken dat daar minder behoefte aan is.”
bron: http://www.rd.nl/kerk-religie/%C3%A0-br ... t-1.528533

Ik stel voor dat we een hertaling van Calvijns Institutie gaan maken en dat er hertalers gaan bepalen dat ze gedeelten daaruit niet gaan hertalen omdat daar minder behoefte aan is, omdat zij, de hertalers, dat denken. Dan zijn de rapen behoorlijk gaar moet je maar denken.

Of je hertaalt Brakel helemáál, of je hertaalt Brakel helemaal níet, maar je gaat niet op basis van drogredenen een heel deel weglaten. Daarmee doe je iemand te kort en laat je iemand buikspreken toch?
Trouwens wíe bepaalt of ergens geen behoefte aan is? Ik denk dat er vandaag de dag juist wél behoefte is aan dit soort visies. Kennelijk hebben de hértalers er geen behoefte aan. Wellicht omdat daarmee aan een bepaalde theologische fundamenten geschud gaat worden? Stel je voor zeg, dát moet niet gebeuren.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1614
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 12 dec 2016 14:13

dalethvav:
Of je hertaalt Brakel helemáál, of je hertaalt Brakel helemaal níet, maar je gaat niet op basis van drogredenen een heel deel weglaten. Daarmee doe je iemand te kort en laat je iemand buikspreken toch?
Trouwens wíe bepaalt of ergens geen behoefte aan is? Ik denk dat er vandaag de dag juist wél behoefte is aan dit soort visies. Kennelijk hebben de hértalers er geen behoefte aan. Wellicht omdat daarmee aan een bepaalde theologische fundamenten geschud gaat worden? Stel je voor zeg, dát moet niet gebeuren.

W.à Brakel was een post-chiliast en het was in zijn tijd al een hele stap vooruit dat hij de verv.-theorie bestreed. . Echter, ook hij heeft zich niet kunnen ontworstelen aan het kerkelijk absolutisme, de gedachte dat de genade Gods in Christus zich uitsluitend binnen de Kerk voltrekt. Wilde de belofte vervuld en Israël behouden worden dan moest in deze gedachtegang Israël noodzakelijk in de christelijke Kerk worden ingelijfd, want er is immers maar één Kerk en één verbond van Adam tot de jongste dag.... God heeft volgens deze redenering Zijn verbond met Abraham in de Kerk voortgezet, en dus kan Israël nooit gezegend worden buiten de Kerk om. “Buiten de Kerk geen zaligheid”was en is nog steeds het adagium van bijna alle theologen, of ze nu Rooms of Protestants zijn. Zo ontstond het zogenaamde postchiliasme; Kerk en Israël samengevoegd tot één volk in een duizendjarige heerlijke kerkstaat op aarde. Echter, alweer zonder de wederkomst van Christus en de eerste opstanding. Hieruit kunnen wij zien hoe de opstanding van Christus en Zijn wederkomst altijd weer de spil is waar alles om draait, want de Schrift is christocentrisch. Maar ondanks deze bezwaren getuigde het postchiliasme van de oud-vaders van meer bijbelse visie op Israël dan de door de Reformatie van Rome overgenomen vervangingsleer. Het had dan ook een heel goed uitgangspunt kunnen zijn voor nader Schriftonderzoek. . Het neocalvinisme onder de invloed van Kuyper en Bavinck heeft deze opvatting echter radicaal afgewezen en de kerk teruggevoerd tot de Roomse vervangingsleer. gr: ereunao

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 12 dec 2016 15:21

dalethvav schreef:Of je hertaalt Brakel helemáál, of je hertaalt Brakel helemaal níet, maar je gaat niet op basis van drogredenen een heel deel weglaten. Daarmee doe je iemand te kort en laat je iemand buikspreken toch?
Trouwens wíe bepaalt of ergens geen behoefte aan is? Ik denk dat er vandaag de dag juist wél behoefte is aan dit soort visies. Kennelijk hebben de hértalers er geen behoefte aan. Wellicht omdat daarmee aan een bepaalde theologische fundamenten geschud gaat worden? Stel je voor zeg, dát moet niet gebeuren.


ereunao schreef:W.à Brakel was een post-chiliast en het was in zijn tijd al een hele stap vooruit dat hij de verv.-theorie bestreed. . Echter, ook hij heeft zich niet kunnen ontworstelen aan het kerkelijk absolutisme, de gedachte dat de genade Gods in Christus zich uitsluitend binnen de Kerk voltrekt. Wilde de belofte vervuld en Israël behouden worden dan moest in deze gedachtegang Israël noodzakelijk in de christelijke Kerk worden ingelijfd, want er is immers maar één Kerk en één verbond van Adam tot de jongste dag.... God heeft volgens deze redenering Zijn verbond met Abraham in de Kerk voortgezet, en dus kan Israël nooit gezegend worden buiten de Kerk om. “Buiten de Kerk geen zaligheid”was en is nog steeds het adagium van bijna alle theologen, of ze nu Rooms of Protestants zijn. Zo ontstond het zogenaamde postchiliasme; Kerk en Israël samengevoegd tot één volk in een duizendjarige heerlijke kerkstaat op aarde. Echter, alweer zonder de wederkomst van Christus en de eerste opstanding. Hieruit kunnen wij zien hoe de opstanding van Christus en Zijn wederkomst altijd weer de spil is waar alles om draait, want de Schrift is christocentrisch. Maar ondanks deze bezwaren getuigde het postchiliasme van de oud-vaders van meer bijbelse visie op Israël dan de door de Reformatie van Rome overgenomen vervangingsleer. Het had dan ook een heel goed uitgangspunt kunnen zijn voor nader Schriftonderzoek. . Het neocalvinisme onder de invloed van Kuyper en Bavinck heeft deze opvatting echter radicaal afgewezen en de kerk teruggevoerd tot de Roomse vervangingsleer. gr: ereunao


Klopt, maar dat geeft ons dan toch vervolgens niet het recht om een hertaling van Brakel uit te brengen met weglating van de visie zoals je die hierboven beschrijft?
Juist door álles te vertalen kom je er achter hoe Brakel (of wie dan ook) dacht en waarin hij (vanuit wiens gezichtpunt dan ook) een andere mening had dan men graag zou willen.
Het is gewoonweg ongepast om dan een compleet deel weg te laten omdat het niet binnen een bepaald theologisch denken past (dat is uiteraard de werkelijke reden, niet dat 'men' er geen behoefte aan heeft, dat is een klinkklare smoes). Daar ging het me hier even om.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Honesty
Mineur
Mineur
Berichten: 228
Lid geworden op: 23 jul 2016 22:14

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Honesty » 12 dec 2016 15:27

*Honesty had al een ban onder diverse accounts*

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 31 jan 2017 14:47

Onderstaande link plaats ik maar even hier omdat het me niet zinvol lijkt er een nieuw topic over te openen en omdat de inhoud van de toespraak van Jip van Wijngaarden indirekt (maar misschien wel meer direkt dan we willen weten) te maken heeft met een stuk vv-theologie.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1614
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 31 jan 2017 20:34

Ja, het heeft er idd. wel mee te maken, maar het blijft altijd in de symptomen hangen. Want de worteloorzaak ligt veel dieper. Het staat kerk-historisch vast dat reeds kort na de dood van de apostelen de kerk overmeesterd werd door de heidens-Griekse wijsbegeerte waarvoor Paulus waarschuwt in Koll.2:8. En dit kwam in een stroomversnelling toen door de verwoesting van stad en tempel in het jr. 70 het gelijk van het christendom voorgoed bewezen werd geacht. En toen in de 4e eeuw het christendom tot staatsgodsdienst verheven werd stond het helemaal vast en gold als een axioma dat God Zijn volk definitief verworpen en de christenen in hun plaats als Zijn volk had aangenomen. En ook de Reformatie heeft hier niets aan veranderd, Calvijn heeft dit gewoon van Augustinus overgenomen!

Maar ook de geref.theologie heeft slechts met de mond afscheid genomen van de verv-theorie. Maar metterdaad en consequent kan zij dit niet zonder de tak waar zij op zit af te zagen! Want wanneer je daadwerkelijk afstand gaat nemen van de vervangingsleer, raak je aan iets dat de klassieke theologie tot in de haarvaten heeft gekleurd. Je bent er dus niet door te stellen dat je als kerk de vervangingstheologie als zijnde niet bijbels afwijst. Of dichter bij huis: ’Dat je als kerk onopgeefbaar verbonden bent met het volk Israël’. Dat is een cruciale stap, maar tegelijk een stap die volgens Soulen onvermijdelijk een nieuwe bezinning op het geheel van de klassieke theologie vraagt. Het valt te begrijpen dat velen voor deze stap terugschrikken. Maar sinds het duidelijke, zij het indirecte, verband tussen de vervangingstheologie en de Shoah door een scala aan theologen, historici en filosofen onweerlegbaar aan het licht is gebracht, is er voor kerk en theologie in feite geen weg meer terug. Theologiseren zonder de Shoah in rekening te brengen is net zo iets als astronomie bedrijven en tegelijk Copernicus negeren. Overigens is het geen wonder dat er na pakweg vijftig jaar postholocaust theologie nog geen breed gedragen nieuwe consensus is ontstaan over de relatie Kerk-Israël en de verdere implicaties voor het geheel van de (systematische) theologie. Een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaistische exegese en dogmatiek reviseer je niet even binnen een tijdsbestek van vijftig jaar.ereuna

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1614
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 17 feb 2018 14:44

bericht uit ziekenzalving ( geloof en leven)

nina:
Constantijn de Grote heeft daarnaast ook nog eens de rustdag, die volgens God op de 7e dag gehouden moet worden (de zaterdag dus) veranderd in de dag van de aanbidding van de zon.

Het uitverkoren volk zou niet langer het Joodse volk zijn, maar de Kerk. En in plaats van de besnijdenis maakte men van het verbondsteken de doop, die men dan ook aan baby's ging toepassen. Om het helemaal verwarrend te maken zingt men dan in kerken daar uit volle borst bij 'en het verbond met Abraham Zijn vrind, bevestigt Hij van kind tot kind


Ik vrees dat wij teveel off-topic gaan als ik hier dieper op inga. Maar dat veranderen van de sabbat naar de 1e dag der week is m.i volkomen terecht. Want de Gemeente v.Chr. is aan Hem verbonden in Zijn opstandings leven en ontleent haar eigen van Israël onderscheiden identiteit juist aan de opgestane Christus. Maar het motief voor het verzetten van de rustdag was idd. alleen Jodenhaat. En het is ook zeer inconsequent, een kerk die in de huid van Israël kruipt moet zich ook aan de sabbat als rustdag houden

Maar God heeft wat de kerk ten kwade gedacht heeft ten goede gekeerd. En dat zingen van ps.105:5 bij een doopdienst vind ik ook een misser van de 1e orde. Want de doop is geen sacrament van het verbond met Abraham, maar van het N.V. in Zijn bloed .We zien hieruit dat iets niet zo gauw off-topic is als de mod denkt; in de Schtift is niets los verkrijgbaar, alles hangt met alles samen.Maar ik wilde daar toch op die topic niet langer op voortborduren
gr:ereunao


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot], Nina en 1 gast