Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1489
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor learsi » 19 mar 2016 13:56

ereunao schreef: Toch was de wet niet gegeven om erdoor gerechtvaardigd te worden maar om de zonde te beteugelen Gal.3:19.


Jij vindt, dat Gal3:19 het heeft over het beteugelen van de zonde.
Leg eens uit waarom het hier om het beteugelen van zonde zou gaan.

b.v.d.
h.g.
Learsi

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 19 mar 2016 21:12

learsi:
Je noemt de doop een parallel met dood en opstanding van Christus.
Daarnaast zeg je dat de doop een tegenbeeld van de besnijdenis is.
Zijn tegenbeeld en parallel voor jou hetzelfde?
Jij vindt, dat Gal3:19 het heeft over het beteugelen van de zonde.


Tegenbeeld is niet precies hetzelfde als een parallel. Want een beeld is altijd rechtstreeks betrokken op het tegenbeeld.
Maar een parallel heeft altijd eerst een primaire betekenis die ook los van de diepere betekenis als een historisch verhaal gelezen kan worden. Zo was de besnijdenis primair bedoeld om dit volk met een zichtbaar teken van alle andere volken te onderscheiden. Maar de diepere betekenis (die echter door de grote massa van het volk naar de aard van die bedeling nog niet verstaan werd) was een heenwijzing naar de besnijdenis des harten door de H.Geest, vandaar die achtse dag. Want acht is, zoals eerder gezegd het getal van de H.Geest. Zo is het dus ook met de doop; Rom.6 wijst hier als een parallellie op de geestelijke vereniging met de dood en de opstanding van Christus. Maar voor de gelovige is dit een proces voor het hele leven; de strijd tussen de oude en de nieuwe mens.

Leg eens uit waarom het hier om het beteugelen van zonde zou gaan.


Voor een goed begrip diene hier dat de wet een dubbele functie heeft; burgerlijk om de zonde te beteugelen. Want God gaf de wet pas nadat Hij het volk verlost en tot een natie verenigd als Zijn bijzonder volk aangenomen had. En een volk kan niet zonder wetgeving en handhaving bestaan. Want dan kan ieder doen wat goed is in zijn ogen zonder rekening met zijn naaste te houden. Maar geestelijk prikkelt en ontdekt zij juist de zonde omdat de mens uit kracht van zijn verdorven natuur altijd een begeerte tot het verbodene heeft zie Rom.7 ereunao

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1489
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor learsi » 22 mar 2016 18:14

ereunao schreef:Tegenbeeld is niet precies hetzelfde als een parallel. Want een beeld is altijd rechtstreeks betrokken op het tegenbeeld.
Maar een parallel heeft altijd eerst een primaire betekenis die ook los van de diepere betekenis als een historisch verhaal gelezen kan worden. Zo was de besnijdenis primair bedoeld om dit volk met een zichtbaar teken van alle andere volken te onderscheiden. Maar de diepere betekenis (die echter door de grote massa van het volk naar de aard van die bedeling nog niet verstaan werd) was een heenwijzing naar de besnijdenis des harten door de H.Geest, vandaar die achtse dag. Want acht is, zoals eerder gezegd het getal van de H.Geest. Zo is het dus ook met de doop; Rom.6 wijst hier als een parallellie op de geestelijke vereniging met de dood en de opstanding van Christus. Maar voor de gelovige is dit een proces voor het hele leven; de strijd tussen de oude en de nieuwe mens.

Beeld en tegenbeeld kende ik wel.
Dat van die parallel en historisch te lezen verhaal, zie ik zo een twee drie niet.
Verder lijkt erop, dat je onderscheid maakt tussen "besnijdenis van het hart door de H. Geest" en de"geestelijke vereniging met de dood en de opstanding van Christus", omdat je deze twee afzonderlijk noemt.
Klopt dat?
Verder nog een vraag.
Wat is volgens jou de reden, dat de grote massa van het volk in die bedeling niet begreep waar het bij de besnijdenis in wezen om ging?
ereunao schreef:
Voor een goed begrip diene hier dat de wet een dubbele functie heeft; burgerlijk om de zonde te beteugelen. Want God gaf de wet pas nadat Hij het volk verlost en tot een natie verenigd als Zijn bijzonder volk aangenomen had. En een volk kan niet zonder wetgeving en handhaving bestaan. Want dan kan ieder doen wat goed is in zijn ogen zonder rekening met zijn naaste te houden. Maar geestelijk prikkelt en ontdekt zij juist de zonde omdat de mens uit kracht van zijn verdorven natuur altijd een begeerte tot het verbodene heeft zie Rom.7 ereunao


Dit ging over de vraag of in Gal.3:19, wel of niet beteugelen van de zonde werd bedoeld.
Ik denk niet dat Paulus daar beteugelen bedoelt.
Rom 3:19-20 en Rom 4:15en Rom 5:20-21 en Rom 7:8 geven aan hoe Paulus naar de wet kijkt.
In de brief aan de Galaten stelt hij de gerechtigheid uit de wet en die uit het geloof aan de orde.(Gal.2:21)
Die uit de werken der wet zijn die zijn onder de vloek(van de wet)(Gal.3:10)
In Galaten3:22 zegt hij waarom die wet gegeven werd, nl. om alles onder de zonde te besluiten.
De zinsnede "zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld", moet dus in samenhang met vers 10 en vers 22 gelezen en uitgelegd worden.
h.g.
Learsi

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 22 mar 2016 19:47

learsi:
Dat van die parallel en historisch te lezen verhaal, zie ik zo een twee drie niet.


Ik noem hier het verhaal van Jozef, afgezien van de parallel met de Messias in Zijn vernedering en verhoging als diepere lag van dit verhaal is het tevens ‘de geschiedenis van Jakob’. Gen.37:2. De wonderlijke wegen die God met hem gehouden en in Zijn leerschool geoefend heeft.
Verder lijkt erop, dat je onderscheid maakt tussen "besnijdenis van het hart door de H. Geest" en de"geestelijke vereniging met de dood en de opstanding van Christus", omdat je deze twee afzonderlijk noemt.Klopt dat?


Ik maak hier geen onderscheid in de zaak zelf, maar noem Rom.6 de geestelijke grondslag van de besnijdenis des harten door de Geest. Eerst de boom en dan de vrucht.
Wat is volgens jou de reden, dat de grote massa van het volk in die bedeling niet begreep waar het bij de besnijdenis in wezen om ging?


Omdat God gefaseerd, trapsgewijs werkt; dat correspondeerde met die stand van de heilsgeschiedenis zie ook Gal.3:2

Dit ging over de vraag of in Gal.3:19, wel of niet beteugelen van de zonde werd bedoeld.
Ik denk niet dat Paulus daar beteugelen bedoelt.
Rom 3:19-20 en Rom 4:15en Rom 5:20-21 en Rom 7:8 geven aan hoe Paulus naar de wet kijkt.
In de brief aan de Galaten stelt hij de gerechtigheid uit de wet en die uit het geloof aan de orde.(Gal.2:21)
Die uit de werken der wet zijn die zijn onder de vloek(van de wet)(Gal.3:10)
In Galaten3:22 zegt hij waarom die wet gegeven werd, nl. om alles onder de zonde te besluiten.
De zinsnede "zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld", moet dus in samenhang met vers 10 en vers 22 gelezen en uitgelegd worden.


Daar heb je gelijk in, maar de burgerlijke functie komt er wel in mee, Israël was een theocratisch Godsvolk, ‘kerk’ en staat vielen toen samen. En voor de burgerlijke functie verwijs ik naar Rom.13

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 25 mar 2016 22:39

@ Arendsoog: Het heeft echt een hele tijd geduurd, maar dan eindelijk een reactie op deze posting van je.

In je antwoorden op je wie/wat vragen kan ik me wel vinden, maar dat zal je niet echt verbazen denk ik. Ook je conclusie dat wij er geestelijke lessen uit kunnen halen kan ik beamen. Dat mag/kan altijd. Maar dat is iets heel anders dan vergeestelijken of allegoriseren.
Maar dan je conclusies. Daar meen ik wel wat vragen/opmerkingen bij te kunnen zetten.

Je schrijft:
"Na de vervulling van eerder gedane profetieën, of liever vrijwel op hetzelfde moment, als alles afgebroken is, zal alles weer opgebouwd worden." Waar baseer je je tussenzin "of liever vrijwel op hetzelfde moment" op?

Je vraagt je ook af:
"Wanneer is het 'te dien dage'?".
Om daar meer duidelijkheid over te krijgen zou je eens in de profeten moeten zoeken op de uitdrukking 'te dien dage' en dat bestuderen. Het wordt niet zelden gebruikt bij profetieën waarvan je eigenlijk wel met zekerheid kunt zeggen dat die nog niet in vervulling zijn gegaan.

Vervolgens schrijf je:
"Een belangrijke aanwijzing voor de exegese van deze tekst ligt m.i. in de aanhaling in het Nieuwe Testament, in Handelingen 15:16."
Hier gaat het m.i. wat wringen. Misschien kan het helpen om je eerst de profetie vanuit Amos te lezen. Wie was de brenger van de boodschap, wie was/waren in eerste instantie de ontvanger(s). En welke betekenis heeft de boodschap dan voor die primaire groep? Dan begin je bij de oorsprong, en niet met terugwerkende kracht. Van dááruit kun je denk ik pas gaan onderzoeken naar wat Jakobus ermee wilde zeggen.

Dan schrijf je:
"Het gaat hier dus niet om een tijd die eeuwen na deze aanhaling op het Apostelconvent ligt, of in ieder geval: het begin van de vervulling van deze profetie moet eerder gezocht worden, en wel in de eerste eeuw van onze jaartelling."
Zou je deze, naar mijn mening wat snel getrokken, "dus"-conclusie kunnen onderbouwen?

Verderop schrijf je:
"En daarbij doet zich nu het merkwaardige feit voor, dat de woorden, waar het blijkens het verband voor Jakobus op aankomt, juist woorden zijn, die in onze Hebreeuwse tekst niet worden gevonden. Wat natuurlijk meteen opvalt bij het vergelijken van de tekst."
Juist. Maar daar heeft David Stern m.i. een bevredigende verklaring voor. Hij schrijft als commentaar:
"The quotation itself (vv. 16-18) is Amos 9:11-12, approximately as found in the Septuagint. The Masoretic text has, in lieu of our v. 17, "...so that they [Israeli may possess the remnant of Edom and of all the nations who are called by my name." Its Hebrew has "yireshu... 'Edom" ("possess... Edom"), while the Hebrew underlying the Septuagint Greek must be "yidreshu... 'adam" ("seek... mankind"). Concerning I will rebuild the fallen tent of David, see paragraph headed "coming on the clouds" in Mt 24:30N."

Het gaat hier om drie letters verschil (waarvan er ook nog eens twee 'slechts' klinkertekens zijn): yireshu-yidreshu en edom-adam.


Een aardige suggestie: Het hele Jewish New testament Commentary van (de messiasbelijdende Jood) David Stern is hier te vinden:
http://kifa.kz/eng/bible/stern/
Heel erg leerzaam. Daar kun je ook de verwijzing naar de notitie op Mt 24:30 vinden.

Dan:
"Wat is dan vs 11 "de vervallen hut van David"? -> het vervallen koningshuis van David.
KV op Handelingen 15:16: ‘De voorzegging spreekt dus van een tijd waarin de toestanden geheel anders zullen worden en die tijd is nu aangebroken met de bekering der heidenen.'"
Ik begrijp dat je hier tot de conclusie komt dat de "bekeerde heidenen" de "vervallen hut van David" is. Dat lijkt me moeilijk te onderbouwen. Of begrijp ik je nu verkeerd.

Dan stel je een vraag en laat je twee mogelijkheden open:
"Wat is in vs "de gevangenis van Mijn volk Israël"?->
Gelet op de tijd van (het begin van) de vervulling van vers 11 en 12, moet er ofwel in vers 13 een veel later tijdstip (20e eeuw) van vervulling bedoeld zijn (met zie, de dagen komen), ofwel er moet een uitleg a la de kanttekeningen op de SV of Calvijn gegeven worden, waarbij het dus (in de eerste vervulling) niet specifiek over het fysieke Israël gaat."
Zelf ga ik, op basis van o.a. Ez. 37/47/48 en Zach. 14 voor de vervulling in de 20e eeuw.

En de volgende vraag:
"Wie is in vs 15 "hen"? -> dat hangt dus af van bovenstaand.
Als er, zoals je zelf ook concludeert, in de vss 8-10 steeds sprake is van het fysieke Israël (evenals het 'Mijn volk Israël' uit vs 14) dan kan het toch niet anders dat het 'hen' uit vs 15 terug verwijst naar de vorige verzen?
Bovendien welke aanleiding geeft de tekst om een omschakeling te maken na vs 14?
Stel je voor, je zou toendertijd één van de primaire ontvangers van deze boodchap zijn, zou het dan logisch zijn om na vs 14 een omschakeling te maken of te verwachten?

Dan kom je met een theoretische mogelijkheid die inderdaad zou kunnen:
"Het is in theorie immers mogelijk dat ze nog wél eens ‘uit hun land gerukt worden’. Ik benoem dit slechts als theoretische mogelijkheid."
Als deze profetie in theorie dan nú niet vervuld gaat worden, dan toch later een keer. Maar de zekerheid van de vervulling ooit blijft. Nu of straks. maar daarmee blijft de letterlijke interpretatie nog steeds overeind staan.

ten slotte schrijf je:
"Een dichterlijke beschrijving is niet tegengesteld aan profetie; de profetie is in dichterlijke beschrijving gedaan. Het duidt dan algemeen een belofte van herstel aan, zonder in exacte details te treden. Het is niet vreemd aan het taalgebruik van Amos niet-letterlijk te spreken, hij vergelijkt veel met dieren (bijv. 3:4-5, 8, 12; 4:1) en landelijke taferelen (bijv. 5:17; is de rouwklage letterlijk in alle straten (5:16) en alle wijngaarden?)."
Dat is een interessante opmerking.
Allereerst het laatste stukje over de rouwklacht. Waarom zou dit niet letterlijk kunnen zijn? Er staat toch ook dat zij allen over Hem zullen rouwklagen die zij doorstoken hebben (Zach. 12:10 en Openb. 1:7)? In Zach. 12:12-14 wordt het zelfs heel nauwkeurig gespecificeerd.

Maar dan die dichterlijke beschrijving:
Laten we eens een andere "dichterlijke" beschrijving als voorbeeld nemen, de luipaard (snelste landdier) uit Dan.7:6. Natuurlijk gaat het hier niet om een letterlijke luipaard met vier vleugels en vier koppen, maar de "dichterlijke" beeldspraak is wel heel letterlijk uitgekomen. De snelheid waarmee Alexander de Grote gebied veroverde was ongekend, als in een soort blitzkrieg, wordt uitgebeeld door de snelheid van de luipaard. Maar dat niet alleen, het dier had ook vier vleugels en vier koppen. Al snel na de vestiging van zijn Grieks-Macedonische rijk stierf Alexander op vrij jonge leeftijd viel zijn rijk in vier (!) delen uiteen.
Zo zie je dat letterlijke vervulling heel goed uit "beeldspraak" te halen is.
Vergelijk ook Dan. 8:22, waar het gevierendeelde rijk van Alexander ook in de dichterlijke beeldspraak van de harige bok waaruit vier koninkrijken tevoorschijn komen.

Tot zover maar even voor deze keer.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arendsoog » 26 mar 2016 16:35

dalethvav schreef:@ Arendsoog: Het heeft echt een hele tijd geduurd, maar dan eindelijk een reactie op deze posting van je.

In je antwoorden op je wie/wat vragen kan ik me wel vinden, maar dat zal je niet echt verbazen denk ik. Ook je conclusie dat wij er geestelijke lessen uit kunnen halen kan ik beamen. Dat mag/kan altijd. Maar dat is iets heel anders dan vergeestelijken of allegoriseren.
Maar dan je conclusies. Daar meen ik wel wat vragen/opmerkingen bij te kunnen zetten.

(...)

Tot zover maar even voor deze keer.


Dank voor je reactie, vragen en opmerkingen. Ze zijn dusdanig dat ik er niet even snel een antwoord op kan geven, en ze verdienen ook een serieus antwoord wat ik niet nu in een kwartiertje even kan geven. Ik hoop hier op terug te komen.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1278
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 17 nov 2016 10:24

Omdat de laatste tijd in de div. topics nogal eens gerefereerd wordt aan de vv-theologie hieronder een citaat van de website van de in 2015 opgerichte Jules Isaac Stichting:
Wanneer je afstand gaat nemen van de vervangingsleer, raak je aan iets dat de klassieke theologie tot in de haarvaten heeft gekleurd. Je bent er dus niet door te stellen dat je als kerk de vervangingstheologie als zijnde niet bijbels afwijst. Of dichter bij huis:’Dat je als kerk onopgeefbaar verbonden bent met het volk Israël’. Dat is een cruciale stap, maar tegelijk een stap die volgens Soulen onvermijdelijk een nieuwe bezinning op het geheel van de klassieke theologie vraagt. Het valt te begrijpen dat velen voor deze stap terugschrikken. Maar sinds het duidelijke, zij het indirecte, verband tussen de vervangingstheologie en de Shoah door een scala aan theologen, historici en filosofen onweerlegbaar aan het licht is gebracht, is er voor kerk en theologie in feite geen weg meer terug. Theologiseren zonder de Shoah in rekening te brengen is net zo iets als astronomie bedrijven en tegelijk Copernicus negeren. Overigens is het geen wonder dat er na pakweg vijftig jaar postholocaust theologie nog geen breed gedragen nieuwe consensus is ontstaan over de relatie Kerk-Israël en de verdere implicaties voor het geheel van de (systematische) theologie. Een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaistische exegese en dogmatiek reviseer je niet even binnen een tijdsbestek van vijftig jaar.
http://julesisaacstichting.org/de-god-van-israel-en-de-christelijke-theologie-deel-1/

Voor wie zich wil verdiepen in de inhoud van het vv-denken en de (verstrekkende) gevolgen ervan, een interessante site.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 600
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor BladeStraight » 18 nov 2016 11:12

Nee, de holocaust staat los van theologie, om de simpele reden dat de Bijbel 1900 jaar voor die gebeurtenis is geschreven. Het is waanzin om te stellen dat we de gehele theologie moeten aanpassen omdat er iets verschrikkelijks is gedaan door een niet-christelijk regime. Ik ben er eerlijk gezegd wel behoorlijk moe van dat iedereen die het niet met een Joodse, gekleurde lezing van met name het Oude Testament eens is, wordt ingewreven dat hij of zij medeverantwoordelijk is voor antisemitisme. Daarbij heb ik ook helemaal niks met die ophemeling van Israël als staat. Het is een seculier land en geen vervulling van welke profetie dan ook.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 18 nov 2016 11:45

Wanneer je afstand gaat nemen van de vervangingsleer, raak je aan iets dat de klassieke theologie tot in de haarvaten heeft gekleurd. Je bent er dus niet door te stellen dat je als kerk de vervangingstheologie als zijnde niet bijbels afwijst. Of dichter bij huis:’Dat je als kerk onopgeefbaar verbonden bent met het volk Israël’. Dat is een cruciale stap, maar tegelijk een stap die volgens Soulen onvermijdelijk een nieuwe bezinning op het geheel van de klassieke theologie vraagt. Het valt te begrijpen dat velen voor deze stap terugschrikken. Maar sinds het duidelijke, zij het indirecte, verband tussen de vervangingstheologie en de Shoah door een scala aan theologen, historici en filosofen onweerlegbaar aan het licht is gebracht, is er voor kerk en theologie in feite geen weg meer terug. Theologiseren zonder de Shoah in rekening te brengen is net zo iets als astronomie bedrijven en tegelijk Copernicus negeren. Overigens is het geen wonder dat er na pakweg vijftig jaar postholocaust theologie nog geen breed gedragen nieuwe consensus is ontstaan over de relatie Kerk-Israël en de verdere implicaties voor het geheel van de (systematische) theologie. Een theologische traditie van ruim 1800 jaar antijudaistische exegese en dogmatiek reviseer je niet even binnen een tijdsbestek van vijftig jaar.

Hier ben ik het v/h. mee eens; men neemt formeel en met de mond afstand van de vervangingsleer maar weigert de consequenties te aanvaarden. En als iemand daarop wijst trekt men zich terug met het argument dat dit van geen belang is en het er maar omgaat in Chr. geborgen te zijn. Maar dan zal er toch ook een opwassen in de kennis en genade van Hem moeten zijn. En daar horen deze zaken wel degelijk bij. En het is Godonterend om te veronderstellen dat Hij ooit de eden waarmee Hij zich aan de 12 stammen Israëls, het huis van David en het Levitische priesterschap ( Jer.33 : 17,18 ) )verbonden heeft zou kunnen breken. En dat zijn zaken die helemaal niet bij de kerk, maar alleen bij Israël passen. Het is dus in feite een identiteitscrisis. Deze theologie heeft nooit het geheimenis begrepen van de Gemeente van Chr. organisch door de inwonende Geest als Hoofd en lichaam aan Hem verbonden in Zijn opstandings leven die een nieuwe schepping met een eigen van Israël onderscheiden identiteit is. Ik ken die topic heel goed en heb er zelf ook heel wat postings op geplaatst. Gr: erueunao

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11161
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Optimatus » 18 nov 2016 13:26

BladeStraight schreef:Nee, de holocaust staat los van theologie, om de simpele reden dat de Bijbel 1900 jaar voor die gebeurtenis is geschreven. Het is waanzin om te stellen dat we de gehele theologie moeten aanpassen omdat er iets verschrikkelijks is gedaan door een niet-christelijk regime. Ik ben er eerlijk gezegd wel behoorlijk moe van dat iedereen die het niet met een Joodse, gekleurde lezing van met name het Oude Testament eens is, wordt ingewreven dat hij of zij medeverantwoordelijk is voor antisemitisme. Daarbij heb ik ook helemaal niks met die ophemeling van Israël als staat. Het is een seculier land en geen vervulling van welke profetie dan ook.


Ik neig daar ook toe, alleen heeft de "Algemene, Christelijke Kerk" zich de afgelopen 2.000 jaar niet altijd even broederlijke jegens het Joodse volk opgesteld. In naam van het christendom zijn Joden de meest vreselijke dingen aangedaan (en dan bedoel ik nog niet eens de Holocaust, die door een niet-christelijk regime is uitgevoerd). Ik denk dat het heel goed is, kritisch te zijn op wat de staat Israël aan het doen is, maar aan de andere kant ook altijd voor ogen te houden, dat Israël een soevereine staat is, die niet alleen plichten heeft, maar ook rechten - zoals het bestaansrecht. Net als Nederland. Net als Oostenrijk. Net als Jordanië. Net als Mongolië. Net als Equador. Net als... (noem een staat).
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 18 nov 2016 14:12

Optimatus:
Ik neig daar ook toe, alleen heeft de "Algemene, Christelijke Kerk" zich de afgelopen 2.000 jaar niet altijd even broederlijke jegens het Joodse volk opgesteld. In naam van het christendom zijn Joden de meest vreselijke dingen aangedaan (en dan bedoel ik nog niet eens de Holocaust, die door een niet-christelijk regime is uitgevoerd). Ik denk dat het heel goed is, kritisch te zijn op wat de staat Israël aan het doen is, maar aan de andere kant ook altijd voor ogen te houden, dat Israël een soevereine staat is, die niet alleen plichten heeft, maar ook rechten - zoals het bestaansrecht. Net als Nederland. Net als Oostenrijk. Net als Jordanië. Net als Mongolië. Net als Equador. Net als... (noem een staat).

Wat de huidige politieke kant van de zaak betreft ben ik het helemaal met je eens, maar wat de morele verantwoordelijkheid van de kerk betreft vind ik dit nogal bagatelliserend. En de spits van dit artikel ligt daar ook niet, maar bij de consequente theologische doordenking van het loslaten van de vervanginsleer.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11161
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Optimatus » 18 nov 2016 14:27

Ik gebruik graag het stijlfiguur van eufemisme. De Kerk heeft namelijk walgelijke misdaden jegens de Joden bedreven.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 18 nov 2016 14:59

Okay, maar het gaat hier over de duidelijke relatie met de verv-leer en de consequenties daarvan voor de huidige theologische doordenking. ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 18 nov 2016 15:56

Bade Straight:
Nee, de holocaust staat los van theologie, om de simpele reden dat de Bijbel 1900 jaar voor die gebeurtenis is geschreven. Het is waanzin om te stellen dat we de gehele theologie moeten aanpassen omdat er iets verschrikkelijks is gedaan door een niet-christelijk regime. Ik ben er eerlijk gezegd wel behoorlijk moe van dat iedereen die het niet met een Joodse, gekleurde lezing van met name het Oude Testament eens is, wordt ingewreven dat hij of zij medeverantwoordelijk is voor antisemitisme. Daarbij heb ik ook helemaal niks met die ophemeling van Israël als staat. Het is een seculier land en geen vervulling van welke profetie dan ook.


Hier bewijs je opnieuw de Schrift niet te kennen; de bijbel zegt daar wel degelijk iets over, het is de vloek van het verbond.zie Lev.27 en Deut.28. Maar hier zit tegelijk ook nog een andere kant aan waar de kerk geen acht op geslagen heeft. Want er was en is tot op de huidige dag een gelovig overblijfsel van Israël, geen Joden binnen de Gemeente, maar binnen het Jodendom dat God de eeuwen door onder Zijn volk bewaard heeft. Dat zijn die Joden die met het `Sjima,Jisraël!!op de lippen de gaskamers zijn ingegaan. Het volk dat het geloof der vaderen bewaard en zich nooit tot het christendom bekeerd heeft. En het is dit gelovig overblijfsel dat juist in al dit lijden het spiegelbeeld van zijn lijdende Messias vertoond heeft zie ps.102:4-10 en Ps.44:23.En ik zeg ook niet dat de Schrift, maar die onbijbelse theologie herschreven moet worde. gr.ereunao

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 600
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor BladeStraight » 18 nov 2016 17:36

Het is bijzonder erg dat er Joodse mensen zijn overleden terwijl ze in hun verzet tegen de gekomen messias, Jezus Christus, hebben volhard. Het Joods zijn maakt niet zalig, Christus maakt zalig.

Vergeet niet dat er een nieuw Testament is.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast